|
|
|
|
|
evilkind
membru
 Inregistat: 30/10/07
|
|
mi-e cu neputinta a face parada cu citate biblice mai mult sau mai putin trunchiate sau falsificate si nici nu le dau vreo interpretare tendentioasa, numai pentru a-mi etala cunostiintele "biblice" fundamentate pe sofisme ieftine. ar trebui sa va feriti de acest lucru, caci trebuie sa cadeti de-acord ca va folositi de cuvintele Domnului.
sunt exemple suficiente si folositoare care sa va poata folosi, numai sa le cautati.
dar asta este alta poveste...
|
|
05/11/07 19:49
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
Filip mi-a dat un raspuns pertinent ( daca imi convine sau nu...nu comentez) iar Klaudiu...citate.
|
|
05/11/07 19:50
|
|
Klaudiu
membru
 Inregistat: 23/06/07
|
|
eudemonistul a scris:
Filip mi-a dat un raspuns pertinent ( daca imi convine sau nu...nu comentez) iar Klaudiu...citate. |
Binenteles ca-ti raspund cu citate din Scriptura. Biblia este autoritatea doctrinara a crestinismului. E foarte clar ca nu-ti convine faptul ca o citez. Te deranjeaza ce spune Dumnezeu? Sau nu suporti poate, ce spune el? Nu ma mir:
"[Timotei,] predica Cuvîntul, stăruieşte asupra lui la timp şi ne la timp, mustră, ceartă, îndeamnă cu toată blîndeţea şi învăţătura. Căci va veni vremea cînd oamenii nu vor putea să sufere învăţătura sănătoasă; ci îi vor gîdila urechile să audă lucruri plăcute, şi îşi vor da învăţători după poftele lor. Îşi vor întoarce urechea dela adevăr, şi se vor îndrepta spre istorisiri închipuite." - 2Ti4.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
06/11/07 03:26
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
OK, am făcut o oarecare ordine. Imperfectă, ce-i drept, dar părerea mea este că tot e mai bună decât nimic. Dacă doriţi să protestaţi vă rog să o faceţi repede şi să trecem mai departe.
Ultima discuţie se purta pe seama unei tentative de definire a creştinismului, care pentru evilkind era importantă, deoarece ar putea contribui la o mai bună catalogare a diverselor curente de opinii cu năzuinţe de înglobare în acest termen.
Eu mi-am dat cu părerea, Klaudiu - la fel, şi dacă mai au şi alţii păreri şi vor să le exprime, să continuăm această discuţie. dacă nu, vom continua cu alte discuţii care nu au suficientă priză pentru a forma un subiect în sine, sau care rezultă din discuţii de pe la alte otpicuri.
|
|
06/11/07 18:46
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
As vrea sa stiu de ce trinitarienii formeaza un cult separat ? Doar toti crestinii cred in trinitate.
|
|
06/11/07 18:56
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
eudemonistul a scris:
As vrea sa stiu de ce trinitarienii formeaza un cult separat ? |
De ce? Pai de ce sunt ortodocsii o religie separata de Biserica Unitariana din Transilvania?
Doar toti crestinii cred in trinitate.
|
Axioma? Dovezi, argumente? Avand in vedere ca crestinilor din sec. I le era straina dogma trinitatii (vezi argumentele eruditilor trinitarieni in threadul "trinitatea"), ar rezulta ca ei de fapt nu erau crestini. Fals.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
06/11/07 19:48
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
Eu vorbesc de prezent. Nu ma trimite la radacinile de mult uscate. Iisus a vrut o noua religie? Eu vreau sa stiu ce se intampla acum.
|
|
06/11/07 20:48
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Eu vorbesc de prezent. Nu ma trimite la radacinile de mult uscate. Eu vreau sa stiu ce se intampla acum.
|
Da de cand nu tine Biserica Unitariana de prezent?
Cat despre radacina, ea conteaza, nu frunzele. Ele se ingalbenesc si pica. Radacina ramane. Biserica primara nu este uscata: "pe aceasta piatra voi zidi biserica, si moartea si locuinta mortilor nu o vor birui [pe biserica]"; tot la fel, neghina nu elimina graul, ci in parabola graul co-EXISTA cu neghina pana vin ingerii (odata cu venirea lui Isus) care strang neghina in snopi si o arunca in foc.
Iisus a vrut o noua religie?
|
Pai comparat cu mozaismul, crestinismul e nou.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
06/11/07 21:33
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
bun. atunci daca ne referim la unitarianism, poti sa ne faci un scurt preambul istoric? vrem sa intelegem lucrul asta. insa cu documente. mai ramane problema Sfantului Duh. asta cum o explicati?
|
|
06/11/07 21:48
|
|
april
admin forum
 Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
evilkind a scris:
bun. atunci daca ne referim la unitarianism, poti sa ne faci un scurt preambul istoric? vrem sa intelegem lucrul asta. insa cu documente. mai ramane problema Sfantului Duh. asta cum o explicati? |
Despre unitarianism ai deschis chiar tu un nou subiect : Unitarianismul, asa ca daca tot l-ai deschis, va invit sa discutati acolo despre asta.
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
06/11/07 22:13
|
|
+Archangel+
Moderator
 Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
As raspunde si eu la intrebarea eudemonistului dar, cum n-am inteles-o, mai bine ma abtin decat sa vorbesc prostii.
Referitor la ce a zis Filip despre Ingerul Domnului la subiectul Unitarianismul. Daca te referi la textul din Zaharia 3:1,2 aici e o chestie interesanta pentru ca Iehova vorbeste despre Iehova ca de o persoana separata:
Zaharia 3:1 El (îngerul) mi-a arătat pe marele preot Iosua, stând în picioare înaintea Îngerului Domnului, şi pe Satana stând la dreapta lui, ca să-l pîrască.
2 Domnul (in original Iehova) a zis Satanei: „Domnul (in original Iehova)să te mustre, Satano! Domnul să te mustre, El care a ales Ierusalimul! Nu este el, Iosua, un tăciune scos din foc?”
E interesant ca in versetul 1 I se spune Ingerul Domnului ca apoi, in versetul 2, sa fie mentionat ca Iehova!
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
09/11/07 23:31
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
"Îngerul Domnului" apare în mai multe locuri. Amintesc doar pe acelea care mie îmi ridică semne de întrebare, dacă nu cumva acolo Îngerul Domnului nu este o referire de fapt la Dumnezeu, iar nu la un simplu înger. Celelalte în care e vorba clar de un înger, nu le mai amintesc.
Gen. 16:
7. Îngerul Domnului a găsit-o lângă un izvor de apă în pustie, şi anume lângă izvorul care este pe drumul ce duce la Şur.
[...]
13. Ea a numit Numele Domnului care-i vorbise: "Tu eşti Dumnezeu care mă vede!" Căci a zis ea: "Cu adevărat, am văzut aici spatele Celui ce m-a văzut!"
14. De aceea fântâna aceea s-a numit "Fântâna Celui viu care mă vede"; ea este între Cades şi Bared. |
Agar atribuie nume consacrate ale lui Dumnezeu, acestui Înger al Domnului.
Gen. 22:
11. Atunci Îngerul Domnului l-a strigat din ceruri, şi a zis: "Avraame! Avraame!" "Iată-mă!" a răspuns el.
12. Îngerul a zis: "Să nu pui mâna pe băiat, şi să nu-i faci nimic; căci ştiu acum că te temi de Dumnezeu, întrucât n-ai cruţat pe fiul tău, pe singurul tău fiu, pentru Mine."
[...]
16. şi a zis: "Pe Mine însumi jur, zice Domnul: pentru că ai făcut lucrul acesta, şi n-ai cruţat pe fiul tău, pe singurul tău fiu,
17. te voi binecuvânta foarte mult şi-ţi voi înmulţi foarte mult sămânţa, şi anume: ca stelele cerului şi ca nisipul de pe ţărmul mării; şi sămânţa ta va stăpâni cetăţile vrăjmaşilor ei.
18. Toate neamurile pământului vor fi binecuvântate în sămânţa ta, pentru că ai ascultat de porunca Mea!" |
Aici Îngerul Domnului vorbeşte din postura Celui care a promis lui Avraam lucrurile pe care, ştim din alte locuri, că i-au fost promise de Dumnezeu.
Exod 3:
2. Îngerul Domnului i S-a arătat într-o flacără de foc, care ieşea din mijlocul unui rug. Moise s-a uitat; şi iată că rugul era tot un foc, şi rugul nu se mistuia deloc.
[...]etc. |
Aici se poate obiecta că n-ar fi fost Îngerul Domnului cel care a vorbit şi s-a prezentat în episodul binecunoscut.
Însă lipsa de claritate nu poate fi un argument suficient. Sun 50% şanse ca şi aici Îngeul Domnului să se fi referit la Dumnezeu.
Numeri 22:
22. Dumnezeu S-a aprins de mânie, pentru că plecase. Şi Îngerul Domnului S-a aşezat în drum, ca să i se împotrivească. Balaam era călare pe măgăriţa lui, şi cei doi slujitori ai lui erau cu el.
[...]
35. Îngerul Domnului a zis lui Balaam: "Du-te cu oamenii aceştia; dar să spui numai cuvintele pe care ţi le voi spune Eu." Şi Balaam a plecat înainte cu căpeteniile lui Balac. |
Şi urmează profeţiile asupralui Israel, care din alte părţi din Biblie, ştim că au fost rostite sub influenţa lui Dumnezeu.
Judecători 2:
1. Îngerul Domnului S-a suit din Ghilgal la Bochim, şi a zis: "Eu v-am scos din Egipt, şi v-am adus în ţara pe care am jurat părinţilor voştri că v-o voi da. Am zis: "Niciodată nu voi rupe legământul Meu cu voi; |
Aceste cuvinte noi le vedem scrise în alte părţi sub titulatura de Dumnezeu.
Judecători 13:
21. Îngerul Domnului nu S-a mai arătat lui Manoah şi nevestei lui. Atunci Manoah a înţeles că este Îngerul Domnului,
22. şi a zis nevestei sale: "Vom muri, căci am văzut pe Dumnezeu." |
Dacă n-ar fi această ultimă parte, aş zice că în episodul respectiv, Îngerul Domnului ar fi fost ceva diferit de Dumnezeu. Însă ultima parte face referire direct la o astfel de asociere.
Episodul cu Ghedeon nu-l mai amintesc, deoarece este destul de neclar, deşi şi el face referire la faptul că ar fi meritat să moară pentru că l-a văzut pe Îngerul Domnului faţă în faţă.
Acuma, modelul trinitar presupune relevarea lui Dumnezeu în doar trei persoane distincte. Prin urmare, dacă în astfel de episoade în care Îngerul Domnului vorbeşte atât în calitate de Dumnezeu cât şi în calitata unuia care se adresează lui Dumnezeu, ar trebui ca să existe şi acolo manifestată prezenţa lui Dumnezeu în cel puţin două persoane, de genul Isus când se ruga Tatălui, deşi practic prin El se făceau minunile.
Întrebarea ar fi care dintre cele trei persoane ar fi fost în acest caz Îngerul Domnului, şi ce fel de trup ar fi avut.
În cercurile penticostale se vehiculează ideea că ar fi fost Isus, şi că tot Isus ar fi fost şi cu Avraam la episodul Sodoma şi Gomora, şi cu tovarăşii lui Daniel în cuptor.
Desigur, aceste credinţe nu au suport Biblic, şi ridică cel puţin o problemă legată de trupul care, dacă ar fi fost al lui Hristos, ar însemna că jertfa de pe Golgota nu e unică şi irepetabilă.
Dar totuşi acest Înger al Domnului se manifestă şi este privit ca Dumnezeu.
Conform modelului trinitar, există un raport de supunere Tată-Fiu-Duh Sfânt.
Eu nu am întâlnit un loc în care Tatăl să se roage Fiului. Iar dacă Fiul nu ar fi fost logic să se plimbe pe pământ în trup înainte de jertfire, ar mai rămânea doar persoana Duhului Sfânt.
Întrebarea acum este dacă există vreo menţiune undeva că Duhul Sfânt are sau a avut trup, fie el şi de un tip supranatural, ca în cazul Îngerului Domnului. Eu nu ştiu să existe o astfel de menţiune.
Aşa că,
- dacă Îngerul Domnului din aceste cazuri nu este Tatăl, fiindcă în ordinea rugăciunii Tatăl este la ultimul capăt,
- nu este Fiul pentru că o întrupare înainte de jertfa de pe cruce ar anula valabilitatea ei,
- şi nu este Duhul Sfânt pentru că Duhul nu prea a avut nicăieri menţionat un trup, atunci cine este El, dacă este menţionat ca Dumnezeu?
De aceea ziceam că modelul trinitarian nu explică în totalitat această problemă. Sau cel puţin eu nu găsesc explicaţia.
|
|
10/11/07 00:55
|
|
+Archangel+
Moderator
Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Ar putea fi un trup asemanator cu cel de dupa Inviere, tangibil dar capabil sa treaca prin usi si pereti.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
10/11/07 01:13
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Da, şi eu m-am gândit la idee asta. Însă ideea e că trupul de după înviere a rămas cu semnele trupului pământesc, deci s-a transformat din cel pământesc, şi s-ar putea să fie permanent.
Atunci cum de înainte a luat un alt trup, care să nu fi fost pământesc, şi ce s-a făcut cu trupul acela? A fost distrus după fiecare înfăţişare pe pământ? A fost de fiecare dată altul? Ce sens a mai avut atunci să se nască dintr-o femeie, în afară de faptul ca să împlinească o promisiune care era mai uşor să nu o lege de femeie?
Ce valoare a mai avut atunci uciderea unui singur trup? Că dacă a putut scimba câte a vrut înainte, şi, mă rog, alege să rămână cu acesta, patimile în trup n-ar mai fi fost unicat. Valoarea unor patimi ar scădea dacă cineva ar manifesta posibilitatea la orice oră să schimbe compnenta supusă patimilor cu una nou-nouţă, proaspătă şi fără probleme.
A mai putut fi ispitit ca şi noi înainte, în celelalte trupuri? A făcut dovada că a trăit fără păcat? Etc etc. Întrebări peste întrebări.
De aia ziceam că pentru mine acest Înger al Domnului rămâne deocamdată o sursă de ne-înţelegere.
|
|
10/11/07 14:41
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
Bun! Dupa ce va lamuriti, imi raspundeti si mie: a vrut Iisus o noua religie?
|
|
11/11/07 12:23
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
|
11/11/07 19:27
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
eudemonistul a scris:
Bun! Dupa ce va lamuriti, imi raspundeti si mie: a vrut Iisus o noua religie? |
Nu, nu e vorba de o "noua" sau o "alta" religie. Este una si aceeasi, dar in etape diferite. Toate ritualurile si poruncile, legile din VT erau de fapt simboluri ale unor realitati obscurate. Pavel aseamana aceasta situatie cu umbra pe care o anumita entitate o proiecteaza in lumina soarelui; legea mozaica este umbra legii perfecte a lui Dumnezeu.
"În adevăr, Legea [mozaica], care are umbra bunurilor viitoare, nu înfăţişarea adevărată a lucrurilor, nu poate niciodată, prin aceleaşi jertfe, cari se aduc neîncetat în fiecare an, să facă desăvîrşiţi pe cei ce se apropie." - Evrei 10:1
"1Punctul cel mai însemnat al celor spuse este că avem un Mare Preot [Isus], care S'a aşezat la dreapta scaunului de domnie al Măririi, în ceruri, 2ca slujitor al Locului prea sfînt şi al adevăratului cort, care a fost ridicat nu de un om [precum fusese cel ridicat de Moise], ci de Domnul. 3Orice mare preot [de sub legea mozaica] este pus să aducă lui Dumnezeu daruri şi jertfe. De aceea era de trebuinţă ca şi celalt Mare Preot [Isus] să aibă ceva de adus. 5Ei [preotii de sub lege] fac o slujbă, care este chipul [imaginea] şi umbra lucrurilor cereşti, după poruncile primite de Moise dela Dumnezeu, cînd avea să facă cortul: ,,Ia seama``, i s'a zis, ,,să faci totul după chipul care ţi -a fost arătat pe munte``. 6Dar acum Hristos a căpătat o slujbă cu atît mai înaltă cu cît legămîntul al cărui mijlocitor este El, e mai bun, căci este aşezat pe făgăduinţe mai bune. 7În adevăr, dacă legămîntul dintîi ar fi fost fără cusur, n'ar mai fi fost vorba să fie înlocuit cu un al doilea. 8Căci ca o mustrare a zis Dumnezeu lui Israel: ,,Iată, vin zile, zice Domnul, cînd voi face cu casa lui Israel şi cu casa lui Iuda un legămînt nou; 9nu ca legămîntul, pe care l-am făcut cu părinţii lor, în ziua cînd i-am apucat de mînă, ca să -i scot din ţara Egiptului. Pentrucă n'au rămas în legămîntul Meu, şi nici Mie nu Mi -a păsat de ei, zice Domnul. 13Prin faptul că zice: ,,Un nou legămînt``, a mărturisit că cel dintîi este vechi; iar ce este vechi, ce a îmbătrînit, este aproape de peire." - Evrei 8
Deci marele preot evreu de sub legea mozaica era doar "umbra" marelui preot Isus Cristos. Jertfele aduse de preotii de sub legea mozaica erau iarasi o "umbra" a jertfei lui Cristos. Etc.
Astfel crestinismul este continuarea fireasca (dpdv al lui Dumnezeu) a legii mozaice. "Căci Hristos este sfîrşitul Legii [mozaice]" - Rom 10:4. El este cel care a implinit legea mozaica. Ca atare, Dumnezeu face un legamant NOU, de data aceasta cu un popor spiritual strans din toate natiunile. Legamantul e nou, nu religia. Religia e aceeasi.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
11/11/07 22:09
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Klaudiu a scris:
De remarcat ca desi ingerul ii spune "Iti voi inmulti samanta", nu ingerul insusi va face asta, ci Iehova, pt ca e mesajul lui Iehova, nu al ingerului. |
Mă uimeşti! Nu ştiu ce să fac, să plâng, să râd...
Klaudiu a scris:
Manoah intelege clar ca e vorba de un in inger, si nu despre Dumnezeu insusi; cu toate acestea el zice ca de fapt l-au vazut pe Dumnezeu! De ce? Pt ca stiau ca ingerul respectiv este reprezentantul lui Dumnezeu, deci e ca si cum l-ar fi vazut chiar pe Dumnezeu. |
Mă întreb de ce s-a scris de la început autorul cărţii aşa... E clar, vroia să-ţi lase şi ţie loc să completezi spaţiile lipsă din Scriptură...
|
|
11/11/07 23:52
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Aaaah, acuma văd că din greşeală am apăsat un buton greşit şi am şters postarea lui Klaudiu! Oooof, ca moderator mai am la dispoziţie pe lână butoanele de citare şi altele de ştergere şi modificare. Îmi pare rău, Klaudiu că ţi-am şters mesajul la acre am făcut referire. Dacă l-ai păstrat cumva pe undeva, poate îl re-postezi. Dacă nu, în afară de a-mi cere scuze nu prea mai am ce face ca să-l recuperez. Pot să zic doar că nu l-am şters pentru că ar contraveni opiniilor mele, ci pur şi simplu din neatenţie. Asta e. Împuşca-ţi-mă!
|
|
11/11/07 23:56
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Filip. a scris:
Klaudiu a scris:
De remarcat ca desi ingerul ii spune "Iti voi inmulti samanta", nu ingerul insusi va face asta, ci Iehova, pt ca e mesajul lui Iehova, nu al ingerului. |
Mă uimeşti! Nu ştiu ce să fac, să plâng, să râd...
|
Care parte te uimeste? Ca ingerul vorbeste la pers. I, sau ca Iehova este cel care ii inmulteste samanta lui Avraam si nu ingerul?
Cat despre Zaharia 3, si pentru altii e clar ca e vorba de un inger al lui Iehova, si nu Iehova insusi; iata cum traduce "the new american bible", o traducere catolica (trinitarieni deci):
"And the angel of the LORD said to Satan: May the LORD rebuke you Satan; may the LORD who has chosen Jerusalem rebuke you"
Filip. a scris:
Klaudiu a scris:
Manoah intelege clar ca e vorba de un in inger, si nu despre Dumnezeu insusi; cu toate acestea el zice ca de fapt l-au vazut pe Dumnezeu! De ce? Pt ca stiau ca ingerul respectiv este reprezentantul lui Dumnezeu, deci e ca si cum l-ar fi vazut chiar pe Dumnezeu. |
Mă întreb de ce s-a scris de la început autorul cărţii aşa... E clar, vroia să-ţi lase şi ţie loc să completezi spaţiile lipsă din Scriptură... |
Filip, daca intrebarea si concluzia sunt sincere, reiese ca privesti pasajele astea cu subiectivism. Poate ar fi bine ca atunci cand citim biblia sa ne lasam condusi de ce spune ea, si sa nu o punem sub semnul intrebarii in cazul in care ea nu se potriveste cu ideile noastre formate inainte de a citii aceste pasaje. Ele spun clar ca este vorba de ingeri ai lui Dumnezeu, si ca vorbesc la pers. I pt ca transmit mesajul lui Dumnezeu. De altfel, "inger" chiar asta inseamna: "mesager".
Scriitorul (sa nu uitam, inspirat de Dumnezeu) scrie in aceasta maniera socanta pt unii pt ca el nu este constrans de ideile religioase aparute secole mai tarziu. El este unitarian. El mai este si membrul unei religii orientale, cu o gandire orientala, aflat intr-un mediu social radical diferit de al nostru, un mediu in care ai numi pe ingeri "elohim" ("dumnezei"; comp ps 8:5 cu evr. 2:7) nu constituie o problema. Cum nu constituia o problema faptul ca desi Iacob se lupta toata noaptea cu un inger, acel inger ii spune lui Iacob ca s-a luptat cu "elohim", adica cu un dumnezeu, cu o fiinta divina:
"numele tău nu va mai fi Iacov, ci te vei chema Israel (celce luptă cu dumnezeu); căci ai luptat cu dumnezeu şi cu oameni, şi ai fost biruitor." Gen 32:28
Osea (inspirat de Dumnezeu fiind) stie bine ca acel "elohim", "dumnezeu", nu era insusi Dumnezeul Atotputernic Iehova, ci un inger:
"Încă din pîntecele mamei, a apucat Iacov pe frate-său de călcîi, şi în puterea lui, s'a luptat cu Dumnezeu. S'a luptat cu îngerul, şi a fost biruitor, a plîns şi s'a rugat de el." - Osea 12:3,4
Osea intelege clar ca acel inger era un reprezentant al lui Dumnezeu, deci intr-un anumit sens, Iacob se lupta cu insusi Dumnezeu. Dar nu literalmente cu Dumnezeu, ci cu unul care il reprezenta pe el.
Iar apoi scriitorul Genezei continua: "Iacov a pus locului aceluia numele Peniel (Faţa lui Dumnezeu); ,,căci``, a zis el, ,,am văzut pe Dumnezeu faţă în faţă, şi totuş am scăpat cu viaţă.``" Desigur ca Iacob nu putea sa-l vada pe Dumnezeu in persoana, pt ca "nu poate om sa ma vada si sa traiasca"; exista trei posibilitati:
1) ca Iacov crede ca s-a luptat cu insusi Iehova, si de aceea zice ca "am văzut pe Dumnezeu faţă în faţă, şi totuş am scăpat cu viaţă";
2) ca Iacov crede ca s-a luptat cu un inger, si zicand "am văzut pe Dumnezeu faţă în faţă". il numeste pe inger "dumnezeu" ca scriitorul psalmilor;
3) ca iacov stie si el la randul lui, ca Osea, ca acel inger il reprezenta pe Iehova, si nu era el insusi Iehova; de aceea cand el zice "am văzut pe Dumnezeu faţă în faţă", el afirma ca l-a vazut pe cel care-l reprezinta pe Dumnezeu (deci pe Dumnezeu), fatza in fatza.
Varianta 1 nu prea e verosimila; e greu de crezut ca Iacob chiar crede ca el, un muritor, se poate lupta cu Dumnezeu si chiar invinge; mai ales ca fiinta respectiva ii cere lui Iacob permisiunea de a pleca: "Lasă-mă să plec, căci se revarsă zorile.`` Dar Iacov a răspuns: ,,Nu Te voi lăsa să pleci pînă nu mă vei binecuvînta."
Oricare din variantele 2 sau 3 ar fi cea corecta, un lucru stim sigur de la Osea: era un inger. Care se auto-intituleaza "elohim"; adica "dumnezeu".
Ultima modificare de Klaudiu (12/11/07 01:56)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
12/11/07 01:35
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Filip. a scris:
Aaaah, acuma văd că din greşeală am apăsat un buton greşit şi am şters postarea lui Klaudiu! Oooof, ca moderator mai am la dispoziţie pe lână butoanele de citare şi altele de ştergere şi modificare. Îmi pare rău, Klaudiu că ţi-am şters mesajul la acre am făcut referire. Dacă l-ai păstrat cumva pe undeva, poate îl re-postezi. Dacă nu, în afară de a-mi cere scuze nu prea mai am ce face ca să-l recuperez. Pot să zic doar că nu l-am şters pentru că ar contraveni opiniilor mele, ci pur şi simplu din neatenţie. Asta e. Împuşca-ţi-mă! |
Nici o problema Filip, a gresi este omeneste.
+Archangel+ a scris:
Referitor la ce a zis Filip despre Ingerul Domnului la subiectul Unitarianismul. Daca te referi la textul din Zaharia 3:1,2 aici e o chestie interesanta pentru ca Iehova vorbeste despre Iehova ca de o persoana separata:
Zaharia 3:1 El (îngerul) mi-a arătat pe marele preot Iosua, stând în picioare înaintea Îngerului Domnului, şi pe Satana stând la dreapta lui, ca să-l pîrască.
2 Domnul (in original Iehova) a zis Satanei: „Domnul (in original Iehova)să te mustre, Satano! Domnul să te mustre, El care a ales Ierusalimul! Nu este el, Iosua, un tăciune scos din foc?”
E interesant ca in versetul 1 I se spune Ingerul Domnului ca apoi, in versetul 2, sa fie mentionat ca Iehova!
|
Dupa cum arata vs 1, este clar ca e vorba de un inger al lui Iehova, nu de Iehova insusi. Vs. 2 spune ca "Iehova a zis Satanei: Iehova sa te mustre", iar asta inseamna ca ingerul lui Iehova ii spune lui Satan "Iehova sa te mustre". De ce? Pt ca acel inger al lui Iehova, care spune "Iehova sa te mustre", este REPREZENTANTUL lui Iehova, fiind trimis de Iehova sa-i transmita mesajul. Ingerul nu e prezent in nume propriu acolo, ci in numele lui Iehova, deci e ca si cum Iehova insusi se afla acolo.
E aceeasi situatie ca in cazul versetelor citate de Filip mai sus:
Agar il intalneste pe ingerul lui Iehova, nu pe Iehova insusi: "Îngerul Domnului a găsit -o [pe Agar] lîngă un izvor de apă în pustie"; acest inger, pt ca transmitea exact cuvintele lui Iehova, ii zice lui Agar: "Îngerul Domnului i -a zis: ,,Îţi voi înmulţi foarte mult sămînţa, şi ea va fi atît de multă la număr, că nu va putea fi numărată.``" De remarcat ca desi ingerul ii spune "Iti voi inmulti samanta", nu ingerul insusi va face asta, ci Iehova, pt ca e mesajul lui Iehova, nu al ingerului.
Similar, "Îngerul a zis [lui Avraam]: "Să nu pui mâna pe băiat, şi să nu-i faci nimic; căci ştiu acum că te temi de Dumnezeu, întrucât n-ai cruţat pe fiul tău, pe singurul tău fiu, pentru Mine.". Deci ingerul zice ca Avraam nu l-a crutat pe Isaac "pt mine", vorbeste la persoana I; insa ingerul nu vrea sa spuna ca Avraam nu il cruta pe Isaac de dragul lui, de dragul ingerului, ci el vorbeste la persoana I pt ca transmite mesajul lui Iehova; Iehova vorbeste, prin inger - ingerul e mesagerul, reprezentantul lui. Cum spune Dumnezeu? "Voi pune cuvintele Mele în gura lui" - vezi mai jos.
La fel in Judecatori 2, ingerul vorbeste la pers. I: "Îngerul Domnului S-a suit din Ghilgal la Bochim, şi a zis: "Eu v-am scos din Egipt"; pt ca e reprezentantul lui Dumnezeu. Nu ingerul ii scoate din Egipt, ci Dumnezeu!
La fel cu Manoah: "21. Îngerul Domnului nu S-a mai arătat lui Manoah şi nevestei lui. Atunci Manoah a înţeles că este Îngerul Domnului, 22. şi a zis nevestei sale: "Vom muri, căci am văzut pe Dumnezeu." Manoah intelege clar ca e vorba de un in inger, si nu despre Dumnezeu insusi; cu toate acestea el zice ca de fapt l-au vazut pe Dumnezeu! De ce? Pt ca stiau ca ingerul respectiv este reprezentantul lui Dumnezeu, deci e ca si cum l-ar fi vazut chiar pe Dumnezeu. Insa in realitate, ei nu l-au vazut CHIAR pe Dumnezeu (si Manoah stie asta), ci doar pe ingerului reprezentant al lui. De aceea ei nu mor - ar fi murit daca era chiar Dumnezeu ("nu poate omul trai si sa ma vada").
De aceea, cand Isus zice "cine m-a vazut pe mine l-a vazut pe Tatal", avem aceeasi situatie a lui Manoah. Isus era reprezentantul lui Iehova: "Eu am venit în Numele Tatălui Meu" - Ioan 5:43. Transmitea Isus cuvintele lui Iehova?
"Le voi ridica din mijlocul fraţilor lor un prooroc ca tine [pe Isus], voi pune cuvintele Mele în gura lui, şi el le va spune tot ce -i voi porunci Eu." - Deut 18:18
"În adevăr, Moise a zis părinţilor noştri: ,,Domnul, Dumnezeul vostru, vă va ridica dintre fraţii voştri un prooroc ca mine; pe El să -L ascultaţi în tot ce vă va spune." - Fapte 3:22
"Căci Eu n'am vorbit dela Mine însumi, ci Tatăl, care M'a trimes, El însuş Mi -a poruncit ce trebuie să spun şi cum trebuie să vorbesc." - Ioan 12:49
Tot aceasta idee (a reprezentatului lui Iehova) este redata de Stefan. In Exod 19:3 se spune:
"Moise s'a suit la Dumnezeu. Si Domnul l -a chemat de pe munte, zicînd: ,,Aşa să vorbeşti casei lui Iacov"
In Exod 34:2, Dumnezeu ii zice lui Moise
"2Fii gata disdedimineaţă şi suie-te de dimineaţă pe muntele Sinai; să stai acolo înaintea Mea, pe vîrful muntelui."
Insa Stefan - inspirat de Dumnezeu binenteles - spune ca nu Dumnezeu insusi se intalneste cu Moise pe munte, ci "îngerul, [...] i -a vorbit pe muntele Sinai" lui Moise (fapte 7:38).
Si desi cine citeste exod 19 ar putea crede ca insusi Dumnezeu le vorbeste evreilor stransi la muntele Sinai, cand le da cele 10 porunci si restul legii:
"Domnul Se va pogorî, în faţa întregului popor" (Exod 19:11)
"Moise a scos poporul din tabără, spre întîmpinarea lui Dumnezeu" - vs 17
"Domnul Se pogorîse pe [muntele Sinai] în mijlocul focului" - vs 18
"Moise vorbea, şi Dumnezeu îi răspundea cu glas tare. - vs 19
Si mai departe Dumnezeu le da cele 10 porunci si restul legii. Insa cu toate acestea, Pavel zice ca de fapt erau ingeri, si nu Dumnezeu insusi: "Legea [...] a fost dată prin îngeri" - Gal 3:19, si "Cuvîntul vestit prin îngeri" Evrei 2:2 Acei ingeri erau reprezentantii lui Dumnezeu, si de aceea se putea spune ca insusi Dumnezeu vorbea, ca el insusi era prezent - insa el o facea prin ingeri.
Ultima modificare de Klaudiu (12/11/07 03:13)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
12/11/07 03:03
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Klaudiu a scris:
Oricare din variantele 2 sau 3 ar fi cea corecta, un lucru stim sigur de la Osea: era un inger. Care se auto-intituleaza "elohim"; adica "dumnezeu". |
Bată-le vina de butoane! Acuma mă uit de doo ori înainte de a apăsa pe ceva. Mulţumesc pentru iertare.
Aşa. Revenind. Mi se pare puţin plauzibil ca un înger să îşi permită să vorbească la persoana întâi, ca şi cum ar fi Dumnezeu, să-şi atribuie Numele lui Dumnezeu şi mai ales să primească închinare ca Dumnezeu. Cred că n-are sens să-ţi citez din Apocalipsa. Bănuiesc că ştii episodul cu Ioan şi îngerul.
Cât despre luptele oamenilor cu Dumnezeu... iarăşi mi se pare ciudat să cred că un om L-ar putea învinge sau convinge pe Dumnezeu. Deci trebuie să fie altceva la mijloc acolo, dar ce? Tu vorbeşti de o substituţie de persoană. Eu am altă părere.
Prin analogie, mărturisirile făcute de Dumnezeu despre episoade, în care El "Se lasă înduplecat" sau este "constrâns" să facă ceva sau să se răzgândească de la a face în urma rugăciunilor unor persoanje cheie, ar fi hilare dacă stăm să ne gândim la ce pot oamenii şi ce poate Dumnezeu.
Astfel de episoade - rugăciuni şi lupte - după părerea mea sunt similare, şi nu dovedesc implicarea altor personaje din moment ce Dumnezeu Însuşi se adresează ca şi cum El ar fi implicat acolo, ci mai degrabă mila şi consideraţia pe care El le acordă unora, respectiv o mărturie a faptului că gândesc ca El şi, ca un Dumnezeu atotputernic, le acordă şi lor credit pentru gândurile lor, şi pune astfel în evidenţă strădaniile lor de fi ca El.
Dacă atunci când Moise s-a rugat pentru popor, vorbind de posibila concluzie trasă de nişte oameni dacă Dumnezeu şi-ar distruge poporul, Domnul ar fi răspuns "Da, da, eu m-am gândit deja la asta şi am deja soluţia", porbabil că Moise nu şi-ar mai fi deschis după aia gura pentru alte rugăciuni. La fel şi pentru Iacov, dacă Domnul l-ar fi întors cu cracii în sus cu un deget, cum ar mai fi fost subliniată în Biblie tenacitatea lui Iacov, cum am mai fi primit şi noi lecţii pentru insistenţă în faţa lui Dumnezeu? Cum ar mai fi crescut în noi Dumnezeu caracterul, dacă nu am şti din astfel de episoade că pentru ceea ce vrem cu adevărat trebuie să ne luptăm până la capăt?
Aşa că Dumnezeu nu mărturiseşte slăbiciune dacă se declară "învins" de Iacov, nu minte ci arată preţuire când lasă pe cineva să trăiască deşi Îl vede (nu uita că unul a pus mâna pe chivot şi a murit, iar altul l-a ţinut în casă şi a fost binecuvântat - inima e problema...), şi nu e nevoie să considerăm că ar fi folosit nişte îngeri pe care nu scrie nicăieri că Îi deleagă să vorbească la persoana întîi ca şi cum ar fi El, sau să primească închinare în locul Lui.
|
|
12/11/07 08:50
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
ei, lasa-l, ca tot degeaba ii zici. timp pierdut...
am ramas stupefiat de faptul ca pana si mormonii cred in trinitate. am ajuns sa privesc unitarianismul ca pe o gnoza. un argument edificator asupra acestei teze am gasit tot in cartuliile martorilor: "o astfel de idee este jignitoare pentru un evreu sau un islamist"(parafraza mea), stiuta fiind provenienta fondurilor Watch Tower Society. mai trebuie sa adaug conceptiile lui Russell in privinta piramidelor? pot sa va dau si referinta, daca doriti. plus ca am o mare banuiala ca ar fi fost mason. dar asta e o alta poveste...
Ultima modificare de evilkind (12/11/07 10:38)
|
|
12/11/07 10:30
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
Elohim e plural, omule, iar denumirea ebraica vine de la El, dumnezeul hittitilor.Dar nu e important ce spun eu (citez din gandirea savantilor care sunt oameni).
|
|
12/11/07 14:57
|
|
+Archangel+
Moderator
Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
eudemonistul a scris:
[...] a vrut Iisus o noua religie? |
Nu!
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
13/11/07 16:44
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
