|
|
|
|
|
Oblio
membru
 Inregistat: 03/10/10
|
|
dodo86 a scris:
Exact dragul meu. Defapt tocmai asta vrea Dumnezeu să facă: "Căci nu mai trăiesc eu ci Hristos trăieşte în mine".
Tot ceea ce a făcut Isus a făcut prin Duhul Sfânt şi nu pentru că era Dumnezeu (singurul lucru care l-a făcut pentru că era Dumnezeu a fost să ierte păcatele, lucru la care nu suntem chemaţi). |
Daca imi raspuzi la intrebarea mea de ce nu poti fi tu sau eu asemenea in lucrare ca Omul Isus, poate vei intelege ce am spus. Eu nu am sustinut ca pe masura credintei noastre nu putem da roadele Duhului lui Isus ci ca, puterea pe care a avut-o El nu poate sa incapa in aceiasi masura in nici un alt om pentru ca e supus pacatului. Credinta si predarea in mainile Tatalui nu a fost completa decat in Omul Isus nascut fara de pacat, in care pacatul nu a intrat niciodata dar si-A asumat pacatele noastre.
Ultima modificare de Oblio (15/03/11 19:35)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
15/03/11 19:33
|
|
dodo86
membru
 Inregistat: 14/02/07
|
|
Oblio a scris:
puterea pe care a avut-o El nu poate sa incapa in aceiasi masura in nici un alt om pentru ca e supus pacatului. |
Eu consider că Duhul Sfânt poate locui în oricare alt om în aceeaşi măsură în care a locuit în Hristos.
Oblio să facem prdine în gândire:
1. Eu sunt vrednic de moarte deoarece am păcătuit.
1. Hristos a ales să moară în locul meu.
2. Pentru ca jertfa lui Hristos să fie validă, este obligatoriu ca El să fi trăit viaţa fără păcat pe care ar fi trebuit să o trăiesc eu.
3. Pentru ca Hristos să fi trăit viaţa fără păcat pe care ar fi trebuit să o trăiesc eu, este obligatoriu ca El să fi trăit exact în aceleaşi condiţii, cu aceleaşi avantaje şi dezavantaje, în care am trăit eu.
Concluzie: Hristos a trăit o viaţă fără păcat moştenind prin Maria natura păcătoasă pe care o am şi eu.
Observaţii:
Faptul că Hristos a avut natura păcătoasă nu înseamnă că El a păcătuit. Tocmai faptul că a avut o natură păcătoasă face jertfa Sa desăvârşită. Dacă nu ar fi aşa, cu ce pretenţii ar cere Dumnezeu omului să trăiască o viaţă fără păcat.
Există o legendă macedoniană care spune cam aşa: Diavolul s-a învăţişat înaintea lui Dumnezeu şi i-a spus: "Lasă-mă să mă duc pe pământ să trăiesc ca om treizeci şi trei de ani. Am să-ţi demonstrez că pe pământ se poate trăi o viaţă fără de păcat." Astfel diavolul vine pe pământ, trăieşte o viaţă de treizeci şi trei de ani fără păcat şi se întoarce la Dumnezeu şi îi spune: "Vezi! Pe pământ se poate trăi fără păcat. Oamenii sunt vrednici de moarte deoarece trăiesc în păcat. Nimiceşte-i!".
Acelaşi lucru l-a făcut şi Hristos. A venit şi a trăit o viaţă fără păcat iar apoi s-a întors la Tatăl. Diferenţa este că El nu a trăit fără păcat pentru a ne putea acuza pe noi, ci El a trăit viaţa pe care ar fi trebuit să o trăim noi, în locul nostru. Pentru a fi mântuit nu trebuie să trăieşti fără păcat (a trăit deja Hristos în locul nostru o viaţă fără păcat), ci trebuie să crezi în El, credinţă care va produce roade nu fapte!
_______________________________________
Dumnezeu nu exista. Dumnezeu este!
Paul Tillich
|
|
15/03/11 20:19
|
|
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
dodo, expui idei interesante; ma indoiesc insa ca toate sunt biblice.
Retine cateva considerente:
Despre Isus se spune ca Dumnezeu nu-i da Duhul cu masura; despre credinciosi se spune ca li se da in parte, cum vrea Duhul.
Peste Isus se coboara Duhul Sfant la botez. Inseamna ca pana atunci n-a avut puterea de a trai viata curata?
Daca a mostenit aceeasi natura de ce s-a nascut din femeie, fara barnbat?
Ce inseamna ca Adam a fost un suflet viu, dar al doilea Adam a fost Duh datator de viata?
De ce primului Adam ii spune ca este pamantesc, iar cel de-al doilea ca este ceresc?
Peste partea cu legenda as vrea sa sarim, cu acordul tau.
Ultima modificare de emanuel (15/03/11 21:05)
_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
15/03/11 21:03
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
dodo86 a scris:
Eu consider că Duhul Sfânt poate locui în oricare alt om în aceeaşi măsură în care a locuit în Hristos. |
Eu zic ca aici emanuel a replicat suficient de obiectiv in locul meu.
dodo86 a scris:
1. Hristos a ales să moară în locul meu. |
Eu cred ca totusi vei muri ca orice muritor in acest trup(daca nu prindem invierea in viata si nu esti intre cei ce vor trece direct la viata vesnica). Am zis-o ca pe o limpezire a unghiului din care privim lucrurile, presupun ca si tu ai vrut sa spui ca Hristos a murit pentru pacatele noastre si Rascumpararea din moarte spre o noua Viata Vesnica
dodo86 a scris:
2. Pentru ca jertfa lui Hristos să fie validă, este obligatoriu ca El să fi trăit viaţa fără păcat pe care ar fi trebuit să o trăiesc eu. |
Aici sunt de acord cu specificatia ca fara neprihanire e ca si cum ai merge la cumparaturi cu bani falsi. (Dumnezeu pune accent pe neprihanirea animalului adus drept jertfa cand prefigureaza actul Sau de Ispasire). Acuzatorul trebuie sa fie contrazis faptic ca, omul, fara inlinatia sa mostenita de a aluneca spre pacat, ar alege intotdeauna calea gresita a lui Adam. Asa ca, creeaza un nou Adam (om neintinat - capabil de a ramane sub ascultare)care, de aceasta data, demonstreaza ca Dumnezeu ramane o optiune reala mai ales pentru cei ce constientizeaza amagirea in care au fost atrasi. Drept urmare din Acuzator a devenit Acuzat si va fi judecat iar oamenii care desi nu au reusit sa se curete prin fapte proprii dar se dezic de pacatul lor au Iertarea Tatalui si Credinta in (calea aratata de) Isus Hristos.
dodo86 a scris:
3. Pentru ca Hristos să fi trăit viaţa fără păcat pe care ar fi trebuit să o trăiesc eu, este obligatoriu ca El să fi trăit exact în aceleaşi condiţii, cu aceleaşi avantaje şi dezavantaje, în care am trăit eu. |
Da dar nu avand natura noastra adusa spre pieire caci daca inclinatia spre pacat ar fi locuit in El nu ar fi fost asemenea si in realizari cu oricare dintre noi(adica imperfecte)? Ispitirea a fost asemenea cu a noastra (poate mai mare), inclinatia spre pacat insa nu. Supus acelorasi vicisitudini si greutati dar cu sufletul curat si plin doar cu Harul Duhului Sfant (nu un suflet duplicitar cum avem noi, impartit intre egou si constiinta care striga in noi ce e bine si ce e rau)
dodo86 a scris:
Concluzie: Hristos a trăit o viaţă fără păcat moştenind prin Maria natura păcătoasă pe care o am şi eu. |
Imi pare rau dar nu o pot impartasi, mi-as minti inima care ma incredinteaza ca nu este asa.
dodo86 a scris:
Observaţii:
Faptul că Hristos a avut natura păcătoasă nu înseamnă că El a păcătuit. Tocmai faptul că a avut o natură păcătoasă face jertfa Sa desăvârşită. Dacă nu ar fi aşa, cu ce pretenţii ar cere Dumnezeu omului să trăiască o viaţă fără păcat. |
Pai nu cere sa o ducem fara pacat(stie ca pana la starpirea Razvratitului nu se poate (el inca este stapanul lumii acesteia), ci sa nu o acceptam ca fiind calea ce ne-o dorim. Apoi pe masura Duhului pe care-L investeste (si incape in noi) vom putea aduce si ceva roada.
dodo86 a scris:
Există o legendă macedoniană care spune cam aşa: Diavolul s-a învăţişat înaintea lui Dumnezeu şi i-a spus: "Lasă-mă să mă duc pe pământ să trăiesc ca om treizeci şi trei de ani. Am să-ţi demonstrez că pe pământ se poate trăi o viaţă fără de păcat." Astfel diavolul vine pe pământ, trăieşte o viaţă de treizeci şi trei de ani fără păcat şi se întoarce la Dumnezeu şi îi spune: "Vezi! Pe pământ se poate trăi fără păcat. Oamenii sunt vrednici de moarte deoarece trăiesc în păcat. Nimiceşte-i!".
Acelaşi lucru l-a făcut şi Hristos. A venit şi a trăit o viaţă fără păcat iar apoi s-a întors la Tatăl. Diferenţa este că El nu a trăit fără păcat pentru a ne putea acuza pe noi, ci El a trăit viaţa pe care ar fi trebuit să o trăim noi, în locul nostru. Pentru a fi mântuit nu trebuie să trăieşti fără păcat (a trăit deja Hristos în locul nostru o viaţă fără păcat), ci trebuie să crezi în El, credinţă care va produce roade nu fapte! |
Nu este nimic verosimil in aceasta ilustrare:
1. el (satan) nu a putut trai in loc inalt (cer) fara sa pacatuiasca...,
2. apoi scopul de la care pleaca propunerea demonstreaza cine este el(tatal invidiei si al pacatului), cum dar ar trai fara pacat cu un astfel de scop? Poate 33 ani de ura ascunsa, te pomenesti ca a mai si facut acte de sacrificiu din iubire pentru cei pe care trebuia sa-i condamne mai apoi la nimicire(dacanu locuieste pacatul in inima ar trebui sa locuiasca Duhurile Tatalui, nu)?
3.nu inteleg "credinţă care va produce roade nu fapte!" Faptele nu pot fi roade?
Concluzie: stiu ca trebuia sa gasesc doar un mesaj in spatele acestei legende dar chiar nu-i pot gasi corespondent biblic, nici macar ideii ca Isus poate sa contina fie si numai in stare inerta pacatul cat timp el era plin doar de Duhul lui Dumnezeu ("Şi Cuvântul S-a făcut trup, şi a locuit printre noi, plin de har, şi de adevăr. Şi noi am privit slava Lui, o slavă întocmai ca slava singurului născut din Tatăl.")
Ultima modificare de Oblio (15/03/11 23:39)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
15/03/11 23:27
|
|
dodo86
membru
Inregistat: 14/02/07
|
|
Da, eu nu am intenţie să conving pe nimeni.
Trăiţi bine 
_______________________________________
Dumnezeu nu exista. Dumnezeu este!
Paul Tillich
|
|
16/03/11 00:21
|
|
+Archangel+
Moderator
 Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
dodo86 a scris:
Arch, eu zic că Hristos a împlinit legea avânt natura omenească căzută în păcat. Altfel, ar fi fost avantajat. |
Daca ar fi avut natura omeneasca pacatoasa atunci nu ar mai fi putut sa indeplineasca rolul de Miel fara cusur. Jertfa Lui nu ar fi fost a unui Om nevinovat ci a Unuia vinovat deoarece trebuia sa plateasca pentru propria Sa natura pacatoasa. Din acest punct de vedere jertfa Lui pentru noi ar fi fost invalidata de insasi natura Lui pacatoasa.
Un alt motiv pentru care nu sunt de acord cu natura pacatoasa a lui Isus este ca El a fost al doilea Adam. Primul Adam nu a fost creat cu o natura pacatoasa asadar nici Isus nu trebuia sa se incarneze cu o natura pacatoasa pentru ca atunci ar fi fost dezavantajat. Faptul ca Adam nu a avut initial o natura pacatoasa nu l-a impiedicat sa fie ispitit si sa pacatuiasca. Asadar, si Isus, chiar daca nu a avut o natura pacatoasa, a fost supus acelorasi ispite ca si noi si cu aceeasi posibilitate si probabilitate de a cadea in pacat ca si noi.
P.S. Oblio, incearca sa nu mai ai postari consecutive. Foloseste optiunea Modificati din dreapta jos a fiecarui mesaj.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
16/03/11 09:10
|
|
|
Claudiu
membru
Locatie: Europa
Inregistat: 30/12/10
|
|
Hristos a avut 'inclinatii' spre pacat in sensul ca a fost ispitit si din interior, datorita naturii pacatoase a noastra pe care o avea asupra Sa natura care avea nevoie de rascumparare. A fost ispitit conform Bibliei, 'ca si noi' si noi suntem ispititi si din interior datorita acestei naturi decazute pe care o mostenim de la nastere.
Este vina noastra personala ca mostenim aceasta natura? Nicidecum. Aceasta este urmarea pacatului lui Adam si faptul ca mostenim aceasta consecinta a pacatului sau nu inseamna ca prin aceasta suntem pacatosi.
La fel si cu Hristos, faptul ca a luat asupra Sa natura noastra umana decazuta nu L-a facut un pacatos.
El nu a avut inclinatii spre pacat in sensul ca ar fi cochetat cu pacatul alegandu-l sau ca ar fi stat in cumpana nefiind deplin hotarat sa stea de partea adevarului.
_______________________________________
"A vorbi despre Isus înseamnă a invita oamenii să pună mai multe întrebări, nu mai puţine... întrebări menite să conducă la aprofundarea adevărului." A. Graham Maxwell
|
|
16/03/11 12:54
|
|
dodo86
membru
Inregistat: 14/02/07
|
|
+Archangel+ a scris:
Un alt motiv pentru care nu sunt de acord cu natura pacatoasa a lui Isus este ca El a fost al doilea Adam. Primul Adam nu a fost creat cu o natura pacatoasa asadar nici Isus nu trebuia sa se incarneze cu o natura pacatoasa pentru ca atunci ar fi fost dezavantajat. Faptul ca Adam nu a avut initial o natura pacatoasa nu l-a impiedicat sa fie ispitit si sa pacatuiasca. Asadar, si Isus, chiar daca nu a avut o natura pacatoasa, a fost supus acelorasi ispite ca si noi si cu aceeasi posibilitate si probabilitate de a cadea in pacat ca si noi. |
+Archangel+, obiecţiunea ta are sens.
Dar în cazul ăsta eu ridic altă problemă: Noi moştenim natura păcătoasă de la Adam în mod necondiţionat. Nimeni nu a ales să moştenească bagajul genetic de la Adam. De ce atunci restaurarea adusă prin jertfa lui Hristos (al doilea Adam) este condiţionată de voinţa noastră. De ce nu beneficiază toţi oamenii de restaurarea făcută în al doilea Adam în mod necondiţionat?
_______________________________________
Dumnezeu nu exista. Dumnezeu este!
Paul Tillich
|
|
16/03/11 15:39
|
|
+Archangel+
Moderator
Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Mi se pare legitima problema ridicata de tine.
Faptul ca nimeni nu a ales sa mosteneasca pacatul originar nu stiu cat de adevarat este din perspectiva divina. Ar trebui sa avem o intelegere mai clara a ce inseamna a fi in Adam. Pentru ca, dupa mine, aici se ascund niste lucruri care ar clarifica mult de ce pacatul originar este si asupra noastra desi noi nu l-am ales.
In al doilea rand jertfa lui Hristos, tot dupa mine, a adus restaurarea neconditionat pentru toti oamenii. Parerea mea este ca vom fi judecati nu dupa pacatele noastre (care au fost sterse de jertfa Lui) ci dupa Pacatul de a respinge jertfa Lui. Daca nu am avut niciun cuvant de spus in ce priveste pacatul originar, nu avem un cuvant de spus nici in ce priveste restaurarea.
Asadar, se ridica o alta intrebare: Daca tot este o restaurare universala de ce nu este si o mantuire universala? Aici intru si eu in ceata. Dupa ce o vreme am fost sustinatorul liberului arbitru iar apoi o alta vreme am fost sustinatorul predestinarii asa cum e definita de calvinism acum le sustin pe amandoua. Nu stiu cum se impaca intre ele si ce logica au dar amandoua apar in Biblie. Am fost enorm de surprins sa constat ca aceasta antagonie era sustina si de puritani cu a caror teologie ma identific foarte mult. Nu cred ca vom rezolva aceasta problema pe pamant, ea ramanand o taina. Dar ceea ce ne-a incredintat Dumnezeu si anume evanghelizarea trebuie sa ducem la indeplinire fie ca e vorba de predestinare fie ca e vorba de liberul arbitru.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
16/03/11 15:57
|
|
dodo86
membru
Inregistat: 14/02/07
|
|
+Archangel+, iubesc realismul tău.
Să ştii că în realitate şi eu am dubii în ce priveşte problema.
Voi reveni în curând.
_______________________________________
Dumnezeu nu exista. Dumnezeu este!
Paul Tillich
|
|
16/03/11 16:07
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
dodo86 a scris:
+Archangel+, obiecţiunea ta are sens.
Dar în cazul ăsta eu ridic altă problemă: Noi moştenim natura păcătoasă de la Adam în mod necondiţionat. Nimeni nu a ales să moştenească bagajul genetic de la Adam. De ce atunci restaurarea adusă prin jertfa lui Hristos (al doilea Adam) este condiţionată de voinţa noastră. De ce nu beneficiază toţi oamenii de restaurarea făcută în al doilea Adam în mod necondiţionat? |
Pai aici au sens o parte a explicatiilor aduse de Claudiu si in care cred si eu. Iertarea neconditionata a tuturor este oferita de Dumnezeu si din acest motiv. El stie ca noi (urmasii lui Adam), nu am avut sansa de a alege pornind din "punctul de intinare 0", drept pentru care nu ia in considerara pacatele facute nu din voie ci din firea noastra mostenita ("Astfel dar, după cum printr-o singură greşeală, a venit o osândă, care a lovit pe toţi oamenii, tot aşa, printr-o singură hotărâre de iertare a venit pentru toţi oamenii o hotărâre de neprihănire care dă viaţa." Romani 5:18, apoi: "Ştim, în adevăr, că Legea este duhovnicească: dar eu sunt pământesc, vândut rob păcatului. Căci nu ştiu ce fac: nu fac ce vreau, ci fac ce urăsc. Acum, dacă fac ce nu vreau, mărturisesc prin aceasta că Legea este bună. Şi atunci, nu mai sunt eu cel ce face lucrul acesta, ci păcatul care locuieşte în mine. Ştiu, în adevăr, că nimic bun nu locuieşte în mine, adică în firea mea pământească, pentru că, ce-i drept, am voinţa să fac binele, dar n-am puterea să-l fac. Căci binele, pe care vreau să-l fac, nu-l fac, ci răul, pe care nu vreau să-l fac, iată ce fac! Şi dacă fac ce nu vreau să fac, nu mai sunt eu cel ce face lucrul acesta, ci păcatul care locuieşte în mine. Găsesc dar în mine legea aceasta: când vreau să fac binele, răul este lipit de mine. Fiindcă, după omul dinăuntru îmi place Legea lui Dumnezeu; dar văd în mădularele mele o altă lege, care se luptă împotriva legii primite de mintea mea, şi mă ţine rob legii păcatului, care este în mădularele mele." Romani 7:14-23).
Se intelege deci ca ramane sub observatia Tatalui atitudinea ta fata de aceasta stare, o recunosti si ceri ajutorul de a ti-o schimba ori te complaci si continui sa faci constient ceea ce a facut Adam din nestiinta si necredinta . Aceasta necredinta te va trimite sub judecata. Tu, desi ai avantajul experientelor nefaste accumulate prin neascultarea inaintasilor tai, dovedesti ca nu esti cu nimic mai nevinovat decat primul om care a pacatuit ci din contra. Credinta in Martorul tau face opusul, te scoate de sub judecata. El marturiseste despre tine ca iubesti calea Sa chiar daca firea ti-a stat impotriva si te-a chemat la ale sale.
+Archangel+ a scris:
Ar trebui sa avem o intelegere mai clara a ce inseamna a fi in Adam. |
Poate ca, avand azi “Genetica” la dispozitie, putem intelege tocmai acest aspect. Ma intreb: daca se refera la calitatea structurii genetice a fiecaruia?
ADN-ul uman, din cate am inteles, inmagazineaza informatii legate nu doar de talente si calitati ci si tarele noastre, inclinatia (predispozitia)catre violenta, alcoolism, devieri de la ceea ce ar trebui sa fie un om perfect.
Poate ca omul a fost facut nemuritor tocmai pe baza unui astfel de ADN perfect, asupra caruia ar fi vegheat Tatal daca ar fi ales sa ramana alaturi de El (hranindu-l din Pomul Vietii). Poate samanta lui Satan consta in influenta sa asupra omului si implicit asupra ADN-ului sau care a prins rod generatie dupa generatie degenerandu-l. Din punct de vedere a mostenirii genetice suntem in Adam-ul de dupa cadere . Stim azi ca un obicei adus la stadiu de viciu isi lasa amprenta asupra acestei celule informationale, deci va fi predata mai departe ca atare. La fel si opusul, cand o vointa puternica alege sa faca tot ce-i sta in putinta pentru a invinge un viciu acea predispozitie poate fi anihilata ori macar redusa.
Undeva citisem un lucru interesant de care imi aduc aminte cam vag. Intr-un stat s-a acceptat (ori propus) ca proba pentru circumstante atenuante in procese analize ale ADN-ului celui incriminat daca ele contin date care arata inclinatia nativa a acestuia catre violenta.
Sunt doar supozitii, dar trebuie sa speram ca stiinta pusa in slujba Celui care ne-a daruit-o ar putea fi folosita pentru a adduce mai multa lumina asupra unor aspecte inca nedeslusite din Biblie.
+Archangel+ a scris:
In al doilea rand jertfa lui Hristos, tot dupa mine, a adus restaurarea neconditionat pentru toti oamenii. Parerea mea este ca vom fi judecati nu dupa pacatele noastre (care au fost sterse de jertfa Lui) ci dupa Pacatul de a respinge jertfa Lui. |
Tind sa cred in acelasi fel.
+Archangel+ a scris:
Asadar, se ridica o alta intrebare: Daca tot este o restaurare universala de ce nu este si o mantuire universala?. |
Pentru a nu se mai repeta episodul REVOLTEI trebuia sa se ajunga la INCREDINTAREA in caile propuse de Tatal care sunt cele mai bune pentru orice entitate (Inger sau Om). Cand avem Perfectiunea to ce vine din alta parte si nu coincide cu viziunea Adevarului nu poate fi decat ratacire. Dar acest lucru trebuia demonstrat pentru a castiga increderea fiintelor create. Tatal permite lui Satan manifestarea lucrarii sale ce se va finaliza cu, confirmarea ca este un Amagitor. Tatal ofera celor ce au folosit liberul arbitru cu intelepciune nu doar Iertarea indreptata asupra tuturor ci si sansa rascumpararii pentru Imparatia sa. Credinta ca Dumnezeu este Calea reprezinta si acceptul lor de a fi readusi la neprihanire (un nou trup transfigurat, poate un AND inoit, purificat de Pomul Tamaduirii)
+Archangel+ a scris:
Aici intru si eu in ceata. Dupa ce o vreme am fost sustinatorul liberului arbitru iar apoi o alta vreme am fost sustinatorul predestinarii asa cum e definita de calvinism acum le sustin pe amandoua. Nu stiu cum se impaca intre ele si ce logica au dar amandoua apar in Biblie. |
Cand detinem doua sau mai multe adevaruri ce par ca se contrazic, atunci eu zic ca mai exista ceva care lipseste dar care creeaza legatura ce le pune in lumina.
Intregeste tabloul, pe langa prim-planul cu liber arbitru si predestinare pune ca fundal prestiinta lui Dumnezeu care este tot biblica. Ea nu este altceva pentru El decat deductia matematica a ceea ce se poate obtine din 1+1 ori din modestie + empatie, invidie + lacomie, etc.
+Archangel+ a scris:
Am fost enorm de surprins sa constat ca aceasta antagonie era sustina si de puritani cu a caror teologie ma identific foarte mult. |
Intelepciunea le este oferita celor smeriti cu dor sincer de cunoastere si nu este conditionata de alte calitati.
+Archangel+ a scris:
Nu cred ca vom rezolva aceasta problema pe pamant, ea ramanand o taina. Dar ceea ce ne-a incredintat Dumnezeu si anume evanghelizarea trebuie sa ducem la indeplinire fie ca e vorba de predestinare fie ca e vorba de liberul arbitru. |
Toata expunerea mea de mai sus nu se vrea a fi dezlegarea acestor taine. Este o supozitie bazata in special pe logica, insa e doar o logica umana. Nu are pretentia de a fi considerata revelatie ci doar o varianta ipotetica.
Sunt fericit sa descopar un om cu inima ta +Archangel+, voi studia intotdeauna cu atentie ideile tale care-mi inspira multa incredere.
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
16/03/11 20:58
|
|
dodo86
membru
Inregistat: 14/02/07
|
|
Am consultat Grudemul şi Eriksonul (cele două manuale de teologie sistematică) şi ambii susţin că natura umană a lui Isus a fost cea a lui Adam înainte de cădere. Totuşi consultând Karl Barth susţine că Isus a avut natura umană căzută deoarece altfel jertfa lui Hristos nu ar fi validă (concluzie la care am ajuns şi eu).
Fac premiza că următoarele concluzii sunt doar intuiţii. Voi aprofunda problema pentru a vedea dacă intuiţiile mele sunt justificate.
Ţinând cont de demitologizarea lui Rudolf Bultmann şi de Dogmatica Bisericii lui Karl Bart trag următoarele concluzii:
- Dogmatica tradiţională a fost o încercare de a face relevate adevărurile creştine pentru lumea intelectuală a acelor vremuri. Dogmele au fost formulate sprijininduse pe filosofia greacă şi pe descoperirile sţiinţifice din acele vremuri. Dogma trebuie reformulată în lumina descoperirilor ştiinţifice contemporane, reformulare care să fie relevată pentru perioada în care trăim. Mulţe concepţii ale filozofiei greceşti sunt irelevate astăzi, astfel dogma trebuie reformullată pentru a fi actuală. Ce a impiedicat reformularea dogmei? Dogmele au fost percepute ca venind din cer astfel după ce acestea s-au stabilizat nimeni nu a avut curajul până la Rudolf Bultmann/ Karl Barth să le pună sub semnul întrebării pentru a le regăsi adevărate, dar relevante pentru astăzi.
- Înţelegerea că natura umană a lui Hristos ar fi cea a lui Adam înainte de cădere o avem din dogmele tradiţionale ale bisericii. De ce biserica primară ar fi ajuns la această concluzie? Motivul (cred eu) este că pe atunci se credea că femeia nu aduce nici o contribuţie genetică la concepere. Se credea că doar bărbatul are sămânţă iar femeia este doar un fel de incubator. Crezând astfel, biserica primară a tras concluzia că Hristos nu avea cum să aibă natură umană căzută deoarece nu se credea că Maria ar fi contribuit genetic.
- Astăzi înţelegem că Maria a contribuit genetic, în concluzie Isus a avut natura umană căzută.
Implicaţii
Dacă Hristos nu ar avea natura umană căzută ci natura umană a lui Adam înainte de cădere, al doilea Adam (Isus) ar fi doar o alternativă la primul Adam. În cazul ăsta, al doilea Adam nu restaurează consecinţele primului Adam, ci doar ne aduce o alternativă la primul Adam. Cine doreşte să beneficieze de natura celui de-al doilea Adam trebuie să acepte natura lui (în bisericile istorice prin sacramente, în protestatism prin credinţă). De aici se nasc problemele calvinismului/ arminianismului (sisteme după părerea mea imperfecte): cine nu beneficiază de natura celui de-al doilea Adam nu a fost predestinat pentru asta (calvinismu) sau cine nu a beneficiat de natura celui de-al doilea Adam nu a crezut în ea (arminianismul).
- Sistemul de gândire a lui Karl Bath mi se pare cel mai profund şi complet. Al doilea Adam (Hristos), având o natură umană căzută şi trăind totuşi o viaţă fără păcat, nu este doar o alternativă la primul Adam, ci El îşi asumă şi restaurează consecinţele căderii primului Adam. În al doilea Adam sunt restaurate consecinţele primului Adam. Astfel după cum toţi urmaşii lui Adam moştenesc bagajul lui genetic fără a putea avea dreptul la apel (în alte cuvinte nimeni nu a fost întrebat dacă vrea o natura căzută, noi pur şi simplu ne-am trezit că avem o natură căzută), în al doilea Adam toţi beneficiază de restaurare tot în mod necondiţionat (adică nu ţine de voinţa noastră).
Nu înţeleg de ce pentru unii faptul că Isus a moştenit natura căzută înseamnă că Isus ar fi avut păcat. E interesat cum neoprotestanţii nu cred că dacă un copil moare ajunge în iad (cu toate că dată fiind natura căzută ar trebui să ajungă în iad) dar când e vorba de Hristos acceptă imperfecţiunea dogmei.
Aştept păreri.
_______________________________________
Dumnezeu nu exista. Dumnezeu este!
Paul Tillich
|
|
16/03/11 23:26
|
|
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
una dintre intrebarile ce le-am ridicat este: de ce s-a nascut doar din femeie, fara contributia unui barbat?
Ultima modificare de emanuel (16/03/11 23:44)
_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
16/03/11 23:43
|
|
irlanda
membru
 Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
Claudiu a scris:
Hristos a avut 'inclinatii' spre pacat in sensul ca a fost ispitit si din interior datorita naturii pacatoase a noastra pe care o avea asupra Sa natura care avea nevoie de rascumparare. |
Hristos a mostenit natura umana nu si pacatosenia omului. Nici o secunda in Hristos n-a existat tendinta spre pacat nici din exterior nici din interior.
Hristos a mostenit natura umana perfecta a lui Adam si a trait fara pacat asa cum si Adam ar fi putut sa o faca daca isi supunea vointa ascultarii de Dumnezeu
Claudiu a scris:
A fost ispitit conform Bibliei, 'ca si noi' si noi suntem ispititi si din interior datorita acestei naturi decazute pe care o mostenim de la nastere. |
Hristos n-a mostenit pacatul originar a lui Adam. Adam in gradina Edenului ne-a reprezentat pe noi, oamenii, nu pe Hristos sau Dumnezeirea si de aceea numai noi oamenii sintem mostenitorii pacatului lui Adam.
Hristos a trecut prin aceleasi experiente umane ca orice om, a fost ispitit ca si noi dar pentru ca si-a pastrat vointa cu care l-a inzestrat Dumnezeu pe om/Adam sfintita, supusa si in armonie cu Dumnezeu a facut din jertfa Sa o jertfa fara cusur.
Claudiu a scris:
Este vina noastra personala ca mostenim aceasta natura? Nicidecum. Aceasta este urmarea pacatului lui Adam si faptul ca mostenim aceasta consecinta a pacatului sau nu inseamna ca prin aceasta suntem pacatosi. |
Bineintels ca este vina noastra ca mostenim aceasta natura pacatoasa.
Dumnezeu in sfintenia, dreptatea si omniscienta Sa l-a ales pe Adam ca reprezentant pentru fiecare in parte. Adica in Adam fiecare in parte am ales pacatul, neascultarea.
Sa nu crezi ca daca erai tu in locul lui Adam sau eu, sau oricine altcineva ar fi facut altceva decat a facut el.
Claudiu a scris:
El nu a avut inclinatii spre pacat in sensul ca ar fi cochetat cu pacatul alegandu-l sau ca ar fi stat in cumpana nefiind deplin hotarat sa stea de partea adevarului. |
Hristos a platit plata pacatelot noastre dar fara a fi pacatos . Natura pura si perfecta a Lui, natura pe care si Adam a avut-o inainte de caderea in pacat, a ramas neatinsa.
|
|
17/03/11 00:12
|
|
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
dodo86 a scris:
- Astăzi înţelegem că Maria a contribuit genetic, în concluzie Isus a avut natura umană căzută. |
Simpatica metoda asta de a face teologie.
Ma tem ca predispozitia la pacat sau la ascultare nu prea are treaba cu genetica de dupa cadere ci cu genetica de la creatie.
Si nu predispozitia la pacat este urmarea caderii ci vinovatia juridica.
Nu ma pricep la genetica dar nu prea cred ca exista o gena a raului incatusata care s-a declansat la prima neascultare.
Iar daca aceasta nu exista atunci nu mai are sens sa discutam despre genetica dupa cadere. Daca vrem studiu al Bibliei, trebuie sa urmarim acuratete stiintifica; in cazul acesta nu prea are relevanta un limbaj poetic.
_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
17/03/11 07:56
|
|
+Archangel+
Moderator
Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Oblio a scris:
Poate ca, avand azi “Genetica” la dispozitie, putem intelege tocmai acest aspect. Ma intreb: daca se refera la calitatea structurii genetice a fiecaruia? |
In cazul asta se ridica o alta intrebare: Ce suntem noi? Suntem suma partilor noastre componente sau mai mult decat atat? Daca pornim de la premisa ca avem un suflet, acesta este un sclav al trupului, doar o baterie ce furnizeaza viata sau este cel care se foloseste de trup pentru a se manifesta si actiona in lumea materiala?
Oblio a scris:
ADN-ul uman, din cate am inteles, inmagazineaza informatii legate nu doar de talente si calitati ci si tarele noastre, inclinatia (predispozitia)catre violenta, alcoolism, devieri de la ceea ce ar trebui sa fie un om perfect. |
Asta este corect. Tocmai de aceea viitorul nu suna bine. In curand va fi posibil sa nasti un copil personalizat. Poti stabili de la caracteristici fizice pana la caracteristici sufletesti si inclinatii.
Oblio a scris:
Stim azi ca un obicei adus la stadiu de viciu isi lasa amprenta asupra acestei celule informationale, deci va fi predata mai departe ca atare. La fel si opusul, cand o vointa puternica alege sa faca tot ce-i sta in putinta pentru a invinge un viciu acea predispozitie poate fi anihilata ori macar redusa. |
Am citit un articol interesant despre un genetician (japonez parca) care spunea ca avem posibilitatea mentala de a ne influenta genele. Desi nu este un articol stiintific mi s-a parut interesanta o astfel de abordare si mi se pare ca nu suntem chiar sclavii bagajului nostru genetic.
Oblio a scris:
Undeva citisem un lucru interesant de care imi aduc aminte cam vag. Intr-un stat s-a acceptat (ori propus) ca proba pentru circumstante atenuante in procese analize ale ADN-ului celui incriminat daca ele contin date care arata inclinatia nativa a acestuia catre violenta. |
Ca tot ai mentionat acest aspect, in America sunt unele state care atunci cand judeca o femeie iau in considerare TPM-ul (tensiune premenstruala). 50% din infractiunile comise de femei sunt facute in perioada cand sunt influentate de acest TPM.
Despre TPM: http://www.contraboli.ro/35-dintre-feme ... menstrual/
Oblio a scris:
Tatal ofera celor ce au folosit liberul arbitru cu intelepciune nu doar Iertarea indreptata asupra tuturor ci si sansa rascumpararii pentru Imparatia sa. Credinta ca Dumnezeu este Calea reprezinta si acceptul lor de a fi readusi la neprihanire (un nou trup transfigurat, poate un AND inoit, purificat de Pomul Tamaduirii) |
Cuvintele cheie in ce ai zis sunt intelepciune si credinta. Din ce spune Biblia credinta este un dar iar intelepciunea... tot la fel. Iacov zice ca daca ii lipseste cuiva intelpciunea sa o ceara. Pentru asta trebuie mai intai sa-ti dai seama ca nu o ai. Dupa cum zicea altcineva "Pentru a-ti da seama ca esti prost trebuie sa fii, totusi, destept".
Asadar, cam care e rolul nostru in toata povestea asta?
Oblio a scris:
Cand detinem doua sau mai multe adevaruri ce par ca se contrazic, atunci eu zic ca mai exista ceva care lipseste dar care creeaza legatura ce le pune in lumina. |
Aceeasi concluzie o am si eu. Numai ca nu stiu daca vom descoperi ce lipseste in aceasta viata.
Oblio a scris:
Intregeste tabloul, pe langa prim-planul cu liber arbitru si predestinare pune ca fundal prestiinta lui Dumnezeu care este tot biblica. |
Cred ca suntem cu totii de acord ca Dumnezeu are prestiinta. Dar... Dumnezeu este doar un observator neimplicat sau chiar El este Cel Care faureste istoria? In cazul acesta nu are doar prestiinta ci predestineaza. Nu doar stie ce traseu va urma o bila daca ii da drumul ci ii creeaza acel traseu.
Oblio a scris:
Toata expunerea mea de mai sus nu se vrea a fi dezlegarea acestor taine. Este o supozitie bazata in special pe logica, insa e doar o logica umana. Nu are pretentia de a fi considerata revelatie ci doar o varianta ipotetica. |
Nici eu nu am pretentia ca afirmatiile mele pot fi considerate dogme. Sunt doar niste reflectii ale unui bot cu ochi, vorba lui Creanga.
dodo86 a scris:
Dogmele au fost percepute ca venind din cer astfel după ce acestea s-au stabilizat nimeni nu a avut curajul până la Rudolf Bultmann/ Karl Barth să le pună sub semnul întrebării pentru a le regăsi adevărate, dar relevante pentru astăzi. |
Am un mare respect pentru Karl Barth deoarece a infipt adanc toporul la radacina teologiei liberale care a facut ravagii in Europa. Nu sunt insa de acord cu punerea dogmelor sub semnul intrebarii. Teologia liberala a facut exact acest lucru si a golit bisericile.
dodo86 a scris:
Multe concepţii ale filozofiei greceşti sunt irelevante astăzi, astfel dogma trebuie reformulată pentru a fi actuală. |
Problema este ca dogma nu trebuie reformulata pentru a fi actuala ci pentru a fi fidela Bibliei. Intr-adevar, filosofia greaca a avut un cuvant greu de spus in teologia bisericii traditionale (epoca de dupa Constantin) care apoi a fost inghitita de tsunami-ul credintelor pagane dar Biblia a ramas si avem intotdeauna un punct de referinta atunci cand analizam o dogma.
dodo86 a scris:
Astăzi înţelegem că Maria a contribuit genetic, în concluzie Isus a avut natura umană căzută. |
In primul rand trebuie sa definim natura umana cazuta si, implicit, pacatul. Daca pacatul este doar o configuratie de gene atunci putem trage concluzia ca si Satan are ADN dar, cu siguranta, nimeni nu crede ca pacatul este doar o chestie ce tine de gene ci este ceva cu mult mai mult de atat. De aceea contributia genetica a Mariei nu cred ca influenteaza in vreun fel discutia despre natura umana cazuta si nu ar trebui folosita ca motivatie sau ca origine.
dodo86 a scris:
Totuşi consultând Karl Barth susţine că Isus a avut natura umană căzută deoarece altfel jertfa lui Hristos nu ar fi validă (concluzie la care am ajuns şi eu). |
Si atunci vine intrebarea: Pentru natura umana cazuta a lui Isus cine a platit? Si cum ar fi putut ceva imperfect sa fie jertfa perfecta?
dodo86 a scris:
Dacă Hristos nu ar avea natura umană căzută ci natura umană a lui Adam înainte de cădere, al doilea Adam (Isus) ar fi doar o alternativă la primul Adam. În cazul ăsta, al doilea Adam nu restaurează consecinţele primului Adam, ci doar ne aduce o alternativă la primul Adam. |
Daca Hristos ar fi avut natura umana pacatoasa ar fi fost ierarhic sub primul Adam deoarece l-ar fi mostenit pe acesta. Si numai cineva care ar fi fost pe acelasi nivel ierarhic cu acesta ar fi putut restaura consecintele lui altfel ar fi fost subjugat de acelasi consecinte pe care ar fi incercat sa le inlature. Sper sa se inteleaga ceva din ce am scris.
dodo86 a scris:
Nu înţeleg de ce pentru unii faptul că Isus a moştenit natura căzută înseamnă că Isus ar fi avut păcat. E interesat cum neoprotestanţii nu cred că dacă un copil moare ajunge în iad (cu toate că dată fiind natura căzută ar trebui să ajungă în iad) dar când e vorba de Hristos acceptă imperfecţiunea dogmei. |
In primul rand ca nu imbratisez in totalitate faptul ca un copil care moare ajunge in rai. Tind sa cred asta si mi-ar placea sa cred dar am unele dubii. In al doilea rand, o natura pacatoasa inseamna ca pacatul locuieste in acel loc. Deci, o natura pacatoasa inseamna a avea pacat. Nu poti numi natura pacatoasa ceva ce n-are pacat. Satan nu a capatat o natura pacatoasa decat dupa ce s-a gasit nelegiurea (sau pacatul) in el (Ezechiel 28:15).
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
17/03/11 10:34
|
|
|
Claudiu
membru
Locatie: Europa
Inregistat: 30/12/10
|
|
Iata ce ne spune apostolul Pavel despre Evanghelie, ce "priveste" aceasta sau despre Cine vorbeste:
Romani 1:3
"Ea priveşte pe Fiul Său, născut din sămânţa lui David, în ce priveşte trupul,"
Mat 1.6-16; Luc 1.32; Fapt 2.30; 2Tim 2.8
Cum intelegeti aceasta expresie "nascut din samanta lui David"? Avea si David o natura ca a lui Adam inainte de cadere, nepacatoasa?
Ultima modificare de Claudiu (18/03/11 23:23)
_______________________________________
"A vorbi despre Isus înseamnă a invita oamenii să pună mai multe întrebări, nu mai puţine... întrebări menite să conducă la aprofundarea adevărului." A. Graham Maxwell
|
|
17/03/11 16:14
|
|
+Archangel+
Moderator
Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Nascut din samanta lui David inseamna ca are dreptul de a fi Rege.
De asemenea, este si profetita ascendenta Lui regala:
Iată vin zile, zice Domnul, cînd voi ridica lui David o Odraslă, neprihănită. El va împărăţi, va lucra cu înţelepciune, şi va face dreptate şi judecată în ţară.” (Ieremia 23:5)
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
17/03/11 16:30
|
|
|
Claudiu
membru
Locatie: Europa
Inregistat: 30/12/10
|
|
+Archangel+ a scris:
Nascut din samanta lui David inseamna ca are dreptul de a fi Rege.
De asemenea, este si profetita ascendenta Lui regala:
Iată vin zile, zice Domnul, cînd voi ridica lui David o Odraslă, neprihănită. El va împărăţi, va lucra cu înţelepciune, şi va face dreptate şi judecată în ţară.” (Ieremia 23:5) |
Nu neg ca ar fi asa cum spui in prima ta fraza de mai sus insa de ce ar face cineva pe specialistul asa de mult incat sa spuna ca acolo este vorba numai despre acest lucru de care vorbesti?
Aceasta ca sa nu vorbesc prea mult despre contextul literar care ne spune ca acolo este vorba despre cele doua naturi ale lui Hristos. Nu poti scoate din context acest verset facandu-l sa para ca spune numai ce vrei tu ca acest gest o sa te faca sa scazi in ochii altora care sunt sinceri.
Sunt doua lucruri distincte in verset " in ce priveste trupul...ca si David" adica cu aceeasi natura decazuta ca a lui David, cu tendinte mostenite spre rau.
Iar "in ce priveste Duhul" dovedit ca fiind un templu in care a locuit Dumnezeu Ioan 2:21. Adica ca si Tatal. Dumnezeu locuind intr-un trup pacatos o viata fara pacat asa cum se va intampla iarasi pe Terra cat de curand.
De ce sa negi ceea ce este atat de clar?
Ultima modificare de Claudiu (17/03/11 16:54)
_______________________________________
"A vorbi despre Isus înseamnă a invita oamenii să pună mai multe întrebări, nu mai puţine... întrebări menite să conducă la aprofundarea adevărului." A. Graham Maxwell
|
|
17/03/11 16:52
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Claudiu, Romani 1:3 pare foarte elocvent pentru ceea ce vrei sa sustii. Daca nu ar exista atatea alte versete care fac referire la faptul ca Isus este nascut prin Duhul Sfant fara impreunare, nu as ezita sa privesc lucrurile din perspectiva ta. Dar, cum am mai spus, cand intalnim versete care par ca se contrazic nu trebuie sa ne grabim in a adopta o atitudine unidirectionala si definitiva. Poate ar trebui sa cautam veriga care lipseste. In ce ma priveste acolo unde Domnul nu a considerat ca trebuie sa primesc un raspuns ferm ma multumesc sa fac acele supozitii care chiar daca nu prezinta o dovada cel putin nu ma pun in postura de a fi judecat pentru intentii subiective. Ce ar trebui sa fac acum? Sa aleg interpretarea versetelor care spun ca nu Iosif a contribuit la conceperea lui Isus ci Duhul Sfant ori cele care vorbesc de samanta lui David (prin aceasta acceptand contributia lui Iosif)?
Dar daca am vorbit despre supozitii hai sa fac una. Inainte insa, citeste te rog aceasta stire din 12 ianuarie 2006 gasita in graba, pentru a nu fi nevoie sa ma explic in scris de la ce premiza plec:
http://news.softpedia.com/news/O-descop ... 6172.shtml
Daca biblia vorbeste de interventia Duhului Sfant dar si de Samanta lui David, de ce nu ne-am putea gandi ca, Tatal pastreaza (pana la Iosif ori intr-un loc special) un tipar genetic pentru Noul Adam (Mesia) de la insusi David? Selecteaza genomul acestuia ca baza a informatiei genetice (care este modelul de Rege cel mai iubit, lucru mentionat si accentuat in Vechiul Testament), Il desavarseste (purifica) pentru Cel care va locui in viitorul trup si intervine intr-un mod miraculos (dar comparabil cu ceea ce putem realiza si noi oamenii azi) implementand prin Duhul Sfant Samanta mult asteptata in pantecele Mariei.
Specific si de aceasta data ca nu sunt convingeri, ci ilustrari exemplificative care sa sustina ideea ca unele lucruri au o fata nevazuta de care sarpele profita ispiteste si pune la incercare credinta noastra in Dumnezeu si Cuvantul Sau revelat care nu se contrazice decat in neputinta noastra.
Pentru natura trupeasca a lui Isus pun si eu doua versete:
...in El nu s-a gasit pacat! Evr. 4:15
“Nu voi mai vorbi mult cu voi; căci vine stăpanitorul lumii acesteia. El n'are nimic în Mine;” Ioan 14:30
Archangel, cand voi gasi timp iti voi raspunde si tie, acum i-am acordat prioritate lui Claudiu care, recunosc, a reusit sa ma tulbure in lucruri pe care le credeam clare.
Ultima modificare de Oblio (17/03/11 19:33)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
17/03/11 19:29
|
|
|
Claudiu
membru
Locatie: Europa
Inregistat: 30/12/10
|
|
Oblio a scris:
Claudiu, Romani 1:3 pare foarte elocvent pentru ceea ce vrei sa sustii. Daca nu ar exista atatea alte versete care fac referire la faptul ca Isus este nascut prin Duhul Sfant fara impreunare, nu as ezita sa privesc lucrurile din perspectiva ta. Dar, cum am mai spus, cand intalnim versete care par ca se contrazic nu trebuie sa ne grabim in a adopta o atitudine unidirectionala si definitiva. Poate ar trebui sa cautam veriga care lipseste. In ce ma priveste acolo unde Domnul nu a considerat ca trebuie sa primesc un raspuns ferm ma multumesc sa fac acele supozitii care chiar daca nu prezinta o dovada cel putin nu ma pun in postura de a fi judecat pentru intentii subiective. Ce ar trebui sa fac acum? Sa aleg interpretarea versetelor care spun ca nu Iosif a contribuit la conceperea lui Isus ci Duhul Sfant ori cele care vorbesc de samanta lui David (prin aceasta acceptand contributia lui Iosif)?
|
Draga Oblio,
Eu nu am facut supozitii mai sus ci am ales sa recunosc si sa expun ceea ce spune Biblia.
Eu sunt ferm convins ca Hristos s-a nascut intr-un mod supranatural fara participarea genetica a lui Iosif adica prin impreunarea cu Maria. Aceasta este o supozitie gresita pe care o faci. Eu nu spun aceasta ci ca natura mostenita de Samanta femeii este insasi natura noastra decazuta ca si aceea a lui David. Aceasta vrea sa spuna Romani 1:3 si este atat de clar, numai sa ai "ochii" deschisi si vei intelege.
Dumnezeu s-a incarnat in natura decazuta ptr. a aduce biruinta in aceasta natura, s-a intrupat in trup pacatos dar nu a pacatuit, a acceptat legile ereditatii in Sine insa a biruit pacatul din natura decazuta in/prin Fiul Omului.
_______________________________________
"A vorbi despre Isus înseamnă a invita oamenii să pună mai multe întrebări, nu mai puţine... întrebări menite să conducă la aprofundarea adevărului." A. Graham Maxwell
|
|
17/03/11 19:52
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Claudiu a scris:
Eu nu am facut supozitii mai sus ci am ales sa recunosc si sa expun ceea ce spune Biblia. |
M-as bucura daca am rezolva odata aceasta problema.
Am observat ca intotdeauna ideile tale au fost sustinute cu versete din Biblie nu cu Biblia in ansamblul ei. Spun asta pentru ca de multe ori cand ai primit replici, tot biblice, nu ai binevoit sa le dai o interpretare care sa satisfaca atat versetele tale (asa cum le-ai inteles) cat si o explicatie la cele care cel putin par sa contrazica ideea ta. Sincer, as putea sa te gasesc un om cu mult mai integru daca, convingerile ar fi sustinute atat de interpretarea versetelor tale cat si ale celor cu care discuti.
Claudiu a scris:
Eu sunt ferm convins ca Hristos s-a nascut intr-un mod supranatural fara participarea genetica a lui Iosif adica prin impreunarea cu Maria. Aceasta este o supozitie gresita pe care o faci. |
Imi pare bine ca este gresit ceea ce am inteles. Asta inseamna ca aici nu avem o dilema.
Claudiu a scris:
Eu nu spun aceasta ci ca natura mostenita de Samanta femeii este insasi natura noastra decazuta ca si aceea a lui David. Aceasta vrea sa spuna Romani 1:3 si este atat de clar, numai sa ai "ochii" deschisi si vei intelege.
Dumnezeu s-a incarnat in natura decazuta ptr. a aduce biruinta in aceasta natura, s-a intrupat in trup pacatos dar nu a pacatuit, a acceptat legile ereditatii in Sine insa a biruit pacatul din natura decazuta in/prin Fiul Omului. |
Aici revenim la o problema cu care ne-am mai confruntat, sensul dat unor termeni. Cand spui "s-a intrupat in trup pacatos dar nu a pacatuit" eu vad o contradictie ce vine din exprimare. Daca ai spune ca prin Maria a mostenit un trup uman obisnuit, adica supus slabiciunilor si limitarilor caracteristice omului as spune ca e corect. Isus ca orice om a fost supus ispitelor, durerilor, atractiei catre lucrurile la care ne imbie lumea noastra (pofte, dorinte, nevoi, etc). Caracteristicile sale umane nu erau diferite de ale noastre cum de altfel nici Adam nu prezenta altele (altfel de ce mai trebuia sa fie sfatuit sa nu cedeze ispitei de a gusta din "fructul oprit"). Pastrand o inima deschisa doar catre Tatal, Isus nu era limitat de pacat atunci cand avea nevoie de ajutorul Duhului Sfant care sa anihileze puterea lui Satan ce il impresura din toate partile. Noi insa, nu vom putea invinge total pacatul tocmai datorita faptului ca s-a inradacinat in noi si nu putem sa-l starpim decat prin Dumnezeu intr-un nou trup pur.
Cand spui trup pacatos, e ca si cum ai avea dovada pacatoseniei sale. Versetele care vorbesc de iminenta pacatului in omul firii vorbeste despre pacatul care se va manifesta in mod cert, nefiind necesara asteptarea momentului in care acesta va deveni vizibil. Nu exista trup pacatos dar fara pacat asa cum nu exista criminal fara o crima comisa. Dar, da..., putem spune ca oricand, intr-un moment de slabiciune un om obisnuit poate comite o crima. Si Isus putea comite pacat pentru ca era supus ispitei ca si Adam, dar tot ca si Adam reia acest drum plecand din "punctul 0", in felul acesta Duhul Sfant putea lucra deplin in El ( inclusiv pentru manifestarea laturii Divine). Urmand cealalta cale pe care Adam nu a ales-o, prezinta si caracterul omului dupa chipul si asemanarea cu Dumnezeu asa cum a fost creat. Daca am fi ramas in ascultare si pe l-am fi avut si noi acum, nu unul duplicitar impartit intre egoul din noi (neghina) si constiinta din inima (samanta cea buna). Apropos de cele doua identificari ale mele, a gasit cineva macar un moment in care Isus sa faca ceva pentru sine atunci cand cineva avea nevoie de El? Macar o mica manifestare de orgoliu sau orice altceva ce tine de ego? Dac vom privi cu atentie la ceea ce inseamna pacatul sub toate aspectele sale. vom observa ca acestea sunt indreptate sa satisfaca acest Sine ridicat la rang de prioritate in fata constiintei. La Isus nu sa gasit decat un sine supus nevoilor de baza si nciodata nu a ezitat sa-l sacrifice pentru cei pe care I-a iubit.
Inca odata, trup pacatos nu e totuna cu a fi expus pacatului si ispitit de acesta.
Ultima modificare de Oblio (17/03/11 23:03)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
17/03/11 22:34
|
|
|
Claudiu
membru
Locatie: Europa
Inregistat: 30/12/10
|
|
Nu am raspuns intotdeuna la versetele pe care le-au dat altii din simplul motiv ca am spus deja de n ori ca acele versete care erau expuse ptr. a ma contrazice pe mine vorbeau despre altceva decat credea cel care le cita.
Unii mi-au dat versete care vorbesc de indreptatirea prin credinta pe care eu le cred insa ei le-au folosit ca sa lupte impotriva faptului ca eu cred in indreptatirea tuturor oamenilor (fara acceptul sau credinta lor personala).
Daca tu ai explica nu numai odata acest lucru iar altii s-ar face ca nu vad raspunsurile tale ai alege sa mai pierzi timp din viata ta sa le raspunzi in continuare cand tu ai fost atat de clar in comunicarea cu ei?
Sa ne amintim ca nici Hristos nu i-a raspuns lui Pilat la un moment dat sau lui Irod.
Osa repet mai jos si altfel ceea ce am spus deja ma sus.
Eu nu cred in erezia pacatului originar expusa de Augustin si aparata pe aici ci cred ca noi nu mostenim vinovatia lui Adam, pacatul lui ci natura pacatoasa pe care acesta ne-a transmis-o genetic deoarece noi suntem o extensie a vietii lui. Aceasta consecinta genetica nu este un pacat personal al nostru ci este urmarea pacatului lui Adam.
Consecintele pacatului parintilor asupra copilului lor nu este pacatul personal al copilului dar se poate spune ca acesta "poarta pacatul parintilor" in sensul ca sufera consecintele(dar nu vinovatia) dar el nu este vinovat pentru pacatul lor. Ezechiel 18:19,20
La fel si Hristos a suportat consecintele pacatului lui Adam in sensul ca Dumnezeu s-a intrupat in acest trup pacatos pe care noi il avem ca si consecinta a pacatului lui Adam.
Nu suntem vinovati ptr. ca avem trup pacatos deoarece aceasta nu a tinut de alegerea noastra personala ci repet, este consecinta pacatului lui Adam.
Pentru voi care credeti in erezia pacatului originar inteleg ca este greu sa intelegeti aceste aspecte biblice mai noi si profunde.
Iata adresa unui video mai jos care expune exact ceea ce am spus eu mai sus.
http://adevarulprezent.com/2009/03/11/ce-este-pacatul/
Ultima modificare de Claudiu (18/03/11 23:14)
_______________________________________
"A vorbi despre Isus înseamnă a invita oamenii să pună mai multe întrebări, nu mai puţine... întrebări menite să conducă la aprofundarea adevărului." A. Graham Maxwell
|
|
17/03/11 23:01
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Am pus in discutie sub forma de intrebari pasaje biblice la care chiar am vrut parerea ta. Ai acuzat ca esti supus intrebarilor ca la un inchizitoriu, am cautat sa nu-ti raman dator cu raspunsuri (si-mi cer scuze daca totusi am facut-o). Probabil ca nu a fost cu intentie si ti-au scapat (in acest caz iar imi cer scuze).
PS: ceva mai sus am pus doua verseteacestea ce-ti zic?
Ultima modificare de Oblio (17/03/11 23:14)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
17/03/11 23:10
|
|
|
Claudiu
membru
Locatie: Europa
Inregistat: 30/12/10
|
|
...in El nu s-a gasit pacat! Evr. 4:15
Normal ca nu s-a gasit ca si alegere personala dar ceea ce L-a ucis a fost pacatul nu Dumnezeu.
Cum putea sa fie ucis de pacat daca acesta nu era asupra Lui, in sistemul Sau nervos?
Multi protestanti spre deosebire de mine si altii care cred ca si mine spun ca pacatele noastre au fost asezate asupra Lui la cruce.
Insa daca aceste pacate au fost asezate asupra Lui atunci si totusi aceasta nu L-a impiedicat sa ramana Mielul lui Dumnezeu (nefacand din El un pacatos care sa aiba nevoie de Mantuitor) de ce sa nu fi fost aceste pacate asezate asupra Lui de la nastere si sa ramana in continuare Miel nevinovat care purta pacatele noastre?
Daca in 2 Corinteni 5:19 este scris ca "Dumnezeu nu a tinut in socoteala pacatele lor cand era in Hristos" de ce nu cred unii aceasta?
Versetul aceasta vrea sa spuna ca desi acele pacate care nu erau pacate personale ale Sale (in sensul ca a ales El personal sa le faca) erau in El de la nastere, Dumnezeu nu le-a tinut in seama ci a impacat intreaga omenire cu El.
Pai daca acest lucru s-a intamplat la cruce(impacarea prin Hristos,cum zic unii care de fapt nici macar nu este reala ptr. toti 'in Hristos' dupa parerea lor) cum se poate spune ca Dumnezeu nu a tinut in socoteala pacatele cand se zice ca El si-ar fi intors fata de la Fiul Sau datorita pacatului?
“Nu voi mai vorbi mult cu voi; căci vine stăpanitorul lumii acesteia. El n'are nimic în Mine;” Ioan 14:30
Aici cred ca Hristos vrea sa zica ca Satan nu are absolut nimc in El in sensul ca El nu s-a supus nici macar printr-un gand ispitei iar diavolul nu a putut sa aiba in El nici un "cui al lui Pepelea", daca se poate spune asa.
Repet iarasi, natura umana decazuta in care Dumnezeu s-a intrupat nu este pacat in sine insusi ci este urmarea pacatului lui Adam.
Ultima modificare de Claudiu (18/03/11 00:01)
_______________________________________
"A vorbi despre Isus înseamnă a invita oamenii să pună mai multe întrebări, nu mai puţine... întrebări menite să conducă la aprofundarea adevărului." A. Graham Maxwell
|
|
17/03/11 23:59
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
