|
|
|
|
|
+Archangel+
Moderator
 Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Interesanta teoria ta si as putea fi de acord. Mergand pe aceasta linie de gandire am putea afirma ca pacatele parintilor sunt si pacatele copiilor care se afla in ei, nu? Si atunci cum vine ca fiecare va plati pentru pacatul lui si nu al parintelui? Nu e o intrebare capcana, e ceva care imi da de gandit.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
27/03/11 16:08
|
|
Oblio
membru
 Inregistat: 03/10/10
|
|
Scuze ca ma bag. Pentru mine raspunsul la intrebarea lui Archangel e simplu. Constientizand si recunoscand linia gresita pe care o urmam din inertia raului mostenit, alegem sa ne dezicem de aceasta cale care e in noi si beneficiem in acest fel de IERTAREA care a oferit-o Tatal inca de la caderea lui Adam.
("nu fac ce vreau, ci ceea ce nu vreau, iata ce fac")
Claudiu gresesc?
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
27/03/11 17:06
|
|
|
Claudiu
membru
Locatie: Europa
Inregistat: 30/12/10
|
|
Da, Oblio, ai enuntat corect prima parte a ceea ce cred eu. Nu cred ca esti departe de Imparatia Luminii.
Cu o singura specificare insa, cand zici "raul mostenit" sa nu se inteleaga cumva de unii ca insemnand "vinovatia mostenita", erezia lui Augustin care este foarte subtila, asemanatoare putin adevarului.
Am spus prima parte deoarece a doua parte si ultima este refacerea si vindecarea noastra, nu numai constientizarea iertarii neconditionate a Tatalui.
Degeaba iarta medicul un om bolnav de faptul ca s-a imbolnavit daca nu il si vindeca. Omul aceasta isi doreste vindecarea in primul rand.
Problema este ca in realitate pacatele parintilor devin de cele mai multe ori si ale copiilor in sensul ca si acestia isi urmeza parintii in alegerile gresite pe care acestia le-au facut si datorita zestrei genetice nu numai prin influenta unei minti asupra altei minti.
In alte cuvinte, si copii au fost "in" parintii lor cand acestia au pacatuit si se poate spune ca intr-un anume sens si ei au pacatuit odata cu parintii deoarece copii sunt o extensie a vietii parintilor.
De aceea Daniel, cel care a fost candva in groapa cu lei, desi este scris ca el era "preaiubit si scump" se roaga spunand "iarta-ne noua acest pacat" referindu-se la pacatele parintilor lui ca fiind ale lui desi el fusese credincios si nu participase prin alegere personala la pacatul lor.
El isi cere iertare pentru pacatul generatiilor trecute la care nu participase ca alegere personala dar el intelegea realitatea corporativa a poporului sau din care el era parte integranta.
Desi era integritatea intruchipata el nu mijoceste ptr. popor deoarece nu spune "iarta-le lor pacatele lor" ci spune "Noi am pacatuit, am savarsit nelegiuire, am fost rai si indaratnici...N-am ascultat..." Daniel 9:5,6
El intelesese ceea ce am expus eu mai sus.
Sper ca s-a facut lumina si mai mare la acest subiect.
In plus, si copiii se nasc cu anumite predispozitii spre pacatele parintilor si ei au o sensibilitate mai mare fata de acestea si o probabilitate mai mare sa cada si ei in ele. Dar multumiri fie aduse lui Dumnezeu, ei pot primi o putere de sus care va fi mai mare decat inclinatiile acestea cu care se nasc.
Deci aceste inclinatii pacatoase nu sunt pacate personale facute in trupul lor al fiecaruia de copii, ci sunt urmarile pacatuirii parintilor dar si a copiilor care erau in ei, "in coapsele lor".
Aceasta au nevoie sa afle mai ales musulmanii sinceri si anume ca Dumnezeu i-a creat atat pe Adam cat si pe Hristos doua umanitati colective/corporative si ceea ce s-a intamplat in viata unuia i-a afectat pe toti deci nu se poate vorbi de ceva imoral in sensul transferului de vinovatie de la o persoana vinovata la una nevinovata pe cruce.
Ascultarea lui Hristos, viata Sa neprihanita continua, a adus neprihanirea vesnica in natura umana si a asigurat indreptatirea legala a tuturor deoarece toti au fost in El cand a ascultat.
Cum am mai spus-o deja, copii mici mor desi nu au pacate personale facute in trupul lor insa ei mor deoarece au pacatuit "in Adam", in primul rand.
Vinovatia nu se transmite genetic cum spunea Augustin ci inclinatiile spre anumite pacate sunt transmise de parinti copiilor.
Sa continuam sa crestem in intelegerea acestor aspecte biblice adevarate.
_______________________________________
"A vorbi despre Isus înseamnă a invita oamenii să pună mai multe întrebări, nu mai puţine... întrebări menite să conducă la aprofundarea adevărului." A. Graham Maxwell
|
|
27/03/11 23:53
|
|
+Archangel+
Moderator
Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Claudiu a scris:
Cum am mai spus-o deja, copii mici mor desi nu au pacate personale facute in trupul lor insa ei mor deoarece au pacatuit "in Adam", in primul rand. |
De ce doar in Adam si nu in toata linia stramosilor pana la ei?
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
28/03/11 08:48
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Atunci cand un viitor crestin doreste sa-L inteleaga pe Dumnezeu si Cuvantul Sau scris in Sfanta Scriptura are nevoie mai intai sa inteleaga ce sa intamplat in Cer (din punct de vedere istoric) si se intampla azi acolo si pe pamant, dincolo de partea aparenta si incompleta a existentei sale. Cu aceste pretentii am purces eu pe calea intelegerii Celui ce ne-a adus in fiinta si drumul inceput inca din copilarie mi-a oferit unele raspunsuri certe dar si unele doar posibile raspunsuri care sa intregeasca cat de cat imaginea Dumnezeului nostru in mintea si inima mea. Descrierea modului in care am perceput desfasurarea evenimentelor ceresti nu se vrea a fi decat o clarificare a expunerii unor concluzii si viziunii personale si implicit o modalitate de a raspunde la unele intrebari puse mie pe acest forum. Parcurgerea acestei expuneri (pentru a carei lungime imi cer scuze) sper sa ofere raspunsurile mele celor care le asteptau (ma gandesc in special la Claudiu caruia i-am ramas dator cu unele raspunsuri), dar recunosc ca am facut-o si din perspectiva ca, citind-o, voi fi ajutat de unii din voi pentru a adauga noi cunostinte ori a corecta, argumentand cu experienta voastra in Domnul, unele intelegeri ce pot fi gresite.
Cand Dumnezeu a inceput sa creeze universul a creat si Ingerii care aveau, din ceea ce am inteles, insusiri asemanatoare cu ale Divinitatii printre care ratiunea, o vointa proprie si libertatea de a alege (daruri cu care a fost creat si omul) dar si chemarea de a contribui la desavarsirea creatiei Sale.
Lucifer, din ceea ce stiu, inainte de a pune la indoiala Calea lui Dumnezeu, a atins un grad foarte inalt (poate cel mai inalt) de recunoastere si trecere in fata Sa. Nu stiu daca ingerii aveau dreptul de a sugera ori chiar a se pronunta in vreun fel asupra hotararilor luate de Tatal Universului, dar stiu ca la un moment dat Lucifer aduce indoiala in Cer si pe pamantul locuit de Adam si Eva. Profitand de “democratia” cereasca cultivata de Dumnezeu el reuseste sa convinga o treime dintre ingeri si pe cei doi oameni, Adam si Eva ca, Cel care I-a adus in fiinta aplica un sistem dictatorial si ca nu ar oferi solutiile cele mai de dorit pentru supusii Lui.
Eu cred ca Dumnezeu, desi Suveran si Indreptatit sa pedepseasca pe cei revoltati, nu putea recurge la o atitudine radicala de condamnare imediata bazata pe o judecata fara probe. Era imperios necesara demonstrarea si identificarea partii la care se afla Adevarul si partii care foloseste Amagirea. Doar o astfel de atitudine dovedea Dreptatea Creatorului care altfel ar fi hranit si justificat indoiala deja sadita a vicleanului uzurpator ce putea afecta si buna credinta a celorlalti Fii ai Sai. Aceasta alternativa evita riscul declansarii unei noi framantari in Cer si implicit continuarea si extinderea rascoalei ce iar fi oferit lui Lucifer sansa mult visata de a fi recunoscut ca un nou dumnezeu in Cer.
In perceptia mea, in fata lui Dumnezeu, oamenii (prin Adam si Eva), asemeni unor copii nestiutori, au cazut intr-o capcana de care nu pot deveni constienti, decat numai dupa ce binele si raul va capata o forma deslusita in mintea lor (noastra) naiva. Poate ca Tatal avea un plan de a-Si creste copii hranindu-i la timpul potrivit si din "pomul binelui si raului", dar in ascultare si la un timp potrivit, hotarat de El. Omul nu respecta sfatul bun al Tatalui si merge pe cont propriu ademenit de Amagitor. Prin aceasta alegere renunta la scutul protector oferit de Dumnezeu care asigura si accesul la "Pomul Vietii", acesta fiind un dar al celor care accepta legile Sale, a Armoniei Divine asa cum a fost ea intocmita ("...si iata ca toate erau bune"). Dar pentru ca aceasta alegere sa fie dovedita a fi o alegere gresita, ea trebuia sa-si produca roadele.
Prin urmare se hotaraste ca toti ingerii rebeli impreuna cu Satan, sa fie alungati intr-un loc delimitat (pe Pamant) si pentru un timp limitat (pana la incheierea planului de Rascumparare a celor care puteau fi rascumparati). Ei sunt lasati alaturi de oamenii asupra carora au obtinut dreptul (conform liberului arbitru manifestat in Eden) sa-si desavarseasca lucrarile lor, spre indreptatire (daca o pot demonstra) ori spre osanda (pentru ca au uzurpat impotriva Duhului Sfant). In ce priveste oamenii nestiutori, amagiti de Satan, Dumnezeu IERTANDU-I deja pentru inconstienta curiozitatii lor rebele si a celor ce inevitabil vor mosteni aceasta, stabileste un timp si un PLAN DE MANTUIRE (RASCUMPARARE) pentru oricine va alege sa se increada in El si Calea Sa.
Planul de Rascumparare se desfasoara in paralel si in contrast cu lucrarile lui Satan ce cauta sa atraga de partea sa si implicit in Moarte (ale carei chei este stapan) pe toti oamenii. Determinandu-i sa aleaga o viata scurta dusa in desfrau, in pacat, cultivand in om Egoul pana intratat incat Constiinta din om sa fie sufocata si adusa la incapacitatea de a mai rodi Dragostea lui Dumnezeu in firea noastra. Satan urmareste sa creeze iluzia si convingerea ca omul ar prefera oricand calea sa, proband aceasta prin alegerea oamenilor de a trai conform caii sale. Spera sa demonstreze ca Dumnezeu greseste alegand pentru fii Lui o cale ce nu este agreata decat din lipsa altor optiuni, deci impusa. Odata cu sacrificiul lui Isus, oamenii in care s-a mai pastrat o farama din Constiinta Divina in natura lor cazuta (cei nascuti din Tatal), pot trezi aceasta Chemare interioara ce ne invita sa alegem intoarcerea la El si Paradisul Sau. Afland de sansa ce ne-a fost oferita prin invocarea numelui lui Isus Hristos, suflete noastre obosite de ratacire pot deveni receptive la Harul Credintei ce le-a fost daruit. Credinta deschizand usa catre Duhul lucrator al lui Dumnezeu va rodi inevitabil faptele Iubirii, dar nu am convingerea ca firea lui Satan poate fi eliminata din noi total(pana azi istoria nu a cunoscut un om fara de pacat nascut din voia firii), deci fara sa vrem, prezenta firii decazute (fieeasiredusa la minimum)va fi inlaturata abia la invierea omului credincios cand i se va da sa guste din "pomul tamaduirii". De aceea omul nu va atinge desavarsirea faptelor sale in Duhul lui Dumnezeu, pentru ca forta firii decazute, influenta ei ce actioneaza din strafundul structurii noastre genetice isi va cere tributul si isi va manifesta si ea roada sa.
Mi-am pus intrebarea, de ce atunci cand Adam se ruga sa fie reprimit in Eden, fiind iertat deja, este refuzat? (Claudiu tu ce zici?)
Mi-am raspuns punandu-mi alte intrebari: interventia lui Dumnezeu in sens pozitiv (de acceptare a cererii lui Adam) ar fi inlaturat tendinta de a accepta o noua ispitita in viitor? Nu ar fi fost o intoarcere conditionata doar de nevoia (egoista deja) de a rebeneficia de avantajeje traiului din acel loc mirific? Samanta indoielii ramasa in strafundul fiintei sale nu era tot acolo? Credinta in Dumnezeul care La creat era imbunatatita cumva pentru a nu mai repeta aceiasi greseala?
Concluzia: nu din credinta si constientizarea ca drumul pe care plecase avea o finalitate distructiva se ruga Adam lui Dumnezeu, ci pentru ca nu-i mai era bine ca inainte iar efectul blestemului cu care a inceput sa se confrunte avea un impact prea puternic asupra fiintei sale. Cred ca Tatal voia ca omul sa se intoarca vindecat de indoiala, INCREDINTAT ca El ii ofera tot ce ar putea fi mai bun si ca intradevar nu exista NIMENI si NIMIC mai capabil de ai implini nevoile sale nu doar speriat de Puterea sa Suverana. Si poate ca Tatal l-ar fi primit, dar Moartea isi castigase deja dreptul asupra lui Adam si a urmasilor lui care inevitabil vor mosteni aceeasi fire aplecata spre ofertele lui Satan.
Trebuia deci mai intai rascumparat dreptul asupra sufletelor inrobite de Moarte demonstrand ca nu e singura cale acceptata in mod liber de toti oamenii ci una impusa de “parazitul” instalat in interiorul omului, de efectul iluzoriu al drogului care se manifesta in el de cand acesta a fost gustat de Adam. Dumnezeu isi incepe planul de RASCUMPARARE care va trebui sa lucreze tot din interiorul omului. Intervine insa mai intai din exteriorul sau, stabilind cateva etaloane (legi) prin care sa se poata aduce la constientizare limita dintre bine si rau. Mai intai printr-o forma rationala sau chiar impusa (prin porunci) asa cum un tata pamantesc isi invata copilul de numai patru-cinci anisori ca nu trebuie sa se joace cu cutitul, la prizele de curent ori cu focul. Copilul va percepe cererea Tatalui ca pe un ordin care trebuie respectat pentru a nu fi pedepsit (deci din teama) nu din convingerea ca asa este bine. Oricat ar incerca sa-i explice ca ceea ce ii cere vine din grija si dragostea Lui parinteasca si oricat s-ar adresa inimii lui ce trebuie sensibilizata, copilul nu are varsta necesara pentru astfel de perceptii. Pe masura ce acesta va creste, el va va continua sa alunece in neascultare conform inertiei mostenite calcand si aceste noi porunci. Incet incet va testa pe propria piele (sau in cazuri mai fericite prin experienta celor din jur) rezultatul incalcarii interdictiilor si doar rareori atentia sa va fi indreptata catre sfaturile in care se oglindeste grija Tatalui Iubitor de al directiona pe drumuri netede, fara incercari.
Varsta maturitatii la care el va deveni constient de adevaratele intentii ale tatalui (motivul real pentru care nu trebuia, nu era bine ca el sa iasa din Cuvantul Sau) il va gasi in suferinta, cand se simte pierdut, indatorat si rob Mortii.
Acesta este momentul in care Iubirea Celui care a vegheat pentru SALVAREA fiilor Sai, hotaraste ca a venit timpul sa se adreseze Inimii, o Inima de carne, o Inima in care se poate gasi loc pentru aprecierea Gestului Suprem si Credinta ca El a fost Cel care ia oferit intotdeauna Calea cea Dreapta si Iubirea Adevarata. Ce mai urmeaza...
VINE PRINTRE AI SAI LUAND TRUP NEPRIHANIT (SAMANTA FEMEII si a DUHULUI SFANT) SI REIA DRUMUL LUI ADAM DE ACEASTA DATA ALEGAND SA RAMANA IN ASCULTARE (atunci cand ispita era incomparabil mai mare decat in Eden), reusind ceea ce nici un trup intinat nu mai putea infaptui: O VIATA NEPRIHANITA, NEDEMNA DE MOARTE. ISUS reuseste ceea ce nu a reusit primul Adam: INDREPTATIREA PRIN FAPTE REFUZAND ACCESUL PACATULUI IN FIREA SA NASCUTA DIN DUHUL TATALUI. TRAIND SI RESPECTAND CU FAPTA LEGEA TATALUI dar si CREDINTA DESAVARSITA IN EL si CALEA Sa. Apoi, NEPATAT si FARA VINA GUSTA MOARTEA PENTRU CA NOI si INVIE CA SA CREDEM CA ASEMENI LUI VOM INVINGE MOARTEA ODATA CE AM ALES CALEA IUBIRII. Putem invinge Moartea nu prin fapte ci PRIN CREDINTA IN ACEASTA CALE ce va rodi, e adevarat, faptele ei.
Cred ca Isus Hristos suporta ispitirea in conditiile unui trup cu structura genetica neintinata de a beneficiat si Adam, de care noi am fost privati prin alegerea sa. Sacrificiul lui Isus pe altarul Mortii (TRECEREA IN MOARTE FARA A FI SUB BLESTEMUL PRIMULUI ADAM) SPARGE LACATELE ACESTEIA DEZLEGAND BLESTEMUL SI ADUCAND SALVAREA TUTUROR SUFLETELOR DE DINAINTE SI DUPA ISUS CARE AU MURIT CU CREDINTA IN ADEVARATUL DUMNEZEU. El (Al Doilea Adam) reprezinta imaginea DUHOVNICEASCA cu care se IDENTIFICA CRESTINUL in fata acuzelor si pretentiilor Sarpelui asupra omului pacatos (cu firea sa cazuta impregnata in trup ce pare sa-l contrazica). Roada Sfantului Duh (dupa botezul crestinului), nu va atinge plinatatea in nici un om care are in fiinta lui si samanta pacatului pentru ca aceasta ocupa locul desavarsirii.
Claudiu, pentru ideea ca omul poate atinge desavarsirea asa cum Isus a reusit-o, da un exemplu de om care sa fi egalat aceasta sfintenie. Apostolii au fost poate cel mai aproape de ea, dar si acestia stim ca erau oameni supusi firii mostenite si nu s-au declarat fara pacat odata cu acceptarea apostoliei. Eu cred ca teoretic se poate (cu o credinta doar cat un bob de mustar daca ar gasi loc in inima noastra), dar practic omul nu a reusit sa invinga total pacatul, afara de Unul, Singurul nascut din Tatal nu din voia firii - Isus Hristos Mantuitorul nostru iar imparatia Tatalui nu va fi locuita doar de El.
"Şi am văzut un înger puternic, care striga cu glas tare: „Cine este vrednic să deschidă cartea şi să-i rupă peceţile? Şi nu se găsea nimeni nici în cer, nici pe pământ, nici sub pământ, care să poată deschide cartea, nici să se uite în ea. Şi am plâns mult, pentru că nimeni nu fusese găsit vrednic să deschidă cartea şi să se uite în ea. Şi unul din bătrâni mi-a zis: „Nu plânge: Iată că Leul din seminţia lui Iuda, Rădăcina lui David, a biruit ca să deschidă cartea, şi cele şapte peceţi ale ei." Apocalipsa 5:2-5
Ultima modificare de Oblio (28/03/11 22:42)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
28/03/11 22:38
|
|
+Archangel+
Moderator
Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Oblio a scris:
Mi-am pus intrebarea, de ce atunci cand Adam se ruga sa fie reprimit in Eden, fiind iertat deja, este refuzat? |
Geneza 3:
22 Domnul Dumnezeu a zis: "Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele şi răul. Să-l împiedicăm, dar, acum ca nu cumva să-şi întindă mâna, să ia şi din pomul vieţii, să mănânce din el şi să trăiască în veci."
23 De aceea Domnul Dumnezeu l-a izgonit din grădina Edenului, ca să lucreze pământul din care fusese luat.
24 Astfel a izgonit El pe Adam; şi la răsăritul grădinii Edenului a pus nişte heruvimi, care să învârtească o sabie învăpăiată, ca să păzească drumul care duce la pomul vieţii.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
29/03/11 09:03
|
|
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
@ Oblio, Cand se ruga Adam sa fie reprimit in Eden?
Ultima modificare de emanuel (30/03/11 08:25)
_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
29/03/11 09:58
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Recunosc ca in momentul in care am afirmat ca Adam se ruga Lui Dumnezeu credeam ca am citit despre ea undeva in Vechiul Testament, se pare insa ca e o informatie intiparita in memorie cu mai multi ani in urma cand am rasfoit printre invataturile Patristice. Acestea isi au originea (cred eu) in scrieri mai vechi apocrife cum sunt „Apocalipsa lui Moise” sau „Viața lui Adam și Eva” care se vor o descriere mai amanuntita a capitolelor 3-4 dintr-o alta versiune a cartii Geneza.
Cateva referinte aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Apocalipsa_lui_Moise ,iar daca cineva doreste sa citeasca textul se gaseste disponibil online.
Nu sunt biblice deci trebuiesc tratate cu retinere (scuze daca am acordat prea mare importanta aspectului). Sa nu uitam totusi ca astfel de scrieri sunt acceptate uneori de Apostoli, dar in ce priveste "Apocalipsa lui Moise", nu exista textul original aramaic ci copii in alte limbi.
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
30/03/11 09:36
|
|
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
E o chestie ce trebuie abordata, dar asa cum ai zis, cu retinere. Posibil ca ei sa fi dorit sa reintre in Eden, si de asta era pazita intrarea; asa ca se poate reintra prin singura usa de care noi stim bine.
_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
30/03/11 12:01
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
+Archangel+ a scris:
Ce ma intriga la acest verset este ca nu se vorbeste de probabilitati ci de certitudini: barbatul/nevasta necredincios/a este sfintit/a iar copiii sunt sfinti. Ei sunt acum, in momentul in care se vorbeste. Nu se are in vedere un viitor in care ei Il vor alege pe Dumnezeu si vor fi sfinti ci sunt sfinti chiar in momentul in care ei nu L-au ales pe Dumnezeu. |
+Archangel+ a scris:
Pentru anumite intrebari putem doar sa presupunem raspunsurile. |
Tot o presupunere:
Din punctul de vedere al lui Dumnezeu, orice necredincios pune prin ignoranta lui o bariera in calea Duhului Sau sfintitor. Daca ceva sau cineva il va convinge sa incerce puterea Sa curatitoare si benefica, inevitabil si indubitabil va "suferi" efectul ei asupra fiintei sale. Forta Duhului Sfant asupra omului stim ca este direct proportionala cu credinta omului (debitul apei de la robinetul dusului la care ne spalam este cu atat mai mare cu cat deschidem robinetul mai mult).
Daca eu nu aleg sa ma "spal" ci ma complac in mizeria mea (asemeni porcului ce-i place sa se tavaleasca prin noroi), dar sunt legat de cineva (o sotie = jumatatea mea) care implica aceasta unire (dati-mi voie sa o compar cu cea dintre doi siamezi), atunci cand una din jumatati va apela la "dusul curatitor" cativa stropi vor ajunge inevitabil si asupra celeilalte (daca cineva doreste sa manance o jumatate de mar va spala mai intai marul integ). Bariera inlaturata de sotie ma binecuvanteaza si pe mine, Dumnezeu profita de puntea creata de partener pentru a salva doi nu unul. Daca disponibilitatea omului nu este indreptata catre Dumnezeu dar el este totusi deschis catre un alt om, rob al Sau, ce-i inspira incredere, Il va folosi pe acesta pentru a ajunge la el. "Apa" chemata de o jumatate va uda intregul".
Hai sa mai apelez la o comparatie folosindu-ma de domeniul electricitatii:
Daca luam un miez de fier (trupul) in jurul caruia infasuram un conductor(sufletul) prin care trece curentul electric (Duhul) acesta va exercita un camp electromagnetic asupra miezului dar si in afara infasurarii (efectul asupra celor din jur prin influenta) Daca acel miez este intregit sub forma unui miez toroidal cu doa infasurari de aceasta data (cercul = simbolul unirii a doua suflete = veigheta) Atunci avem binecunoscutul transformator care desi primeste tensiune doar la una din infasurari aceasta este prezenta si poate fi eliberata si la capetele celeilalte infasurari.
Revenind acum, sentimentul eliberator incercat de jumatatea ignoranta va determina o reorientare a optiunilor de viata, apelarea constanta (in mod voit de aceasta data) la "dusul curatitor" va deveni o dorinta.
Pentru copii care sunt sfinti datorita credintei parintilor, nu stiu daca mai e nevoie sa dezvolt vre-o teorie. Cand de la primele dece-uri si cum-uri ale unui copil, raspunsurile vin de la astfel de parinti, mai putem intrevedea pentru el o perspectiva limitata care sa-l tina in ignoranta?
Dumnezeu stie ca Duhul Sau odata infiltrat va incolti roada Sa. Cred ca actiunea duhurilor curate ori necurate asupra noastra respecta un protocol stabilit cu voia si acceptarea lui Dumnezeu la momentul marii provocari adusa de Lucifer ("episodul" Iov pare sa sustina un astfel de rationament) dar si conform principiului libertatii de a alege (de care s-a folosit Satan inca din Eden)
+Archangel+ a scris:
Geneza 3:
22 Domnul Dumnezeu a zis: "Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele şi răul. Să-l împiedicăm, dar, acum ca nu cumva să-şi întindă mâna, să ia şi din pomul vieţii, să mănânce din el şi să trăiască în veci."
23 De aceea Domnul Dumnezeu l-a izgonit din grădina Edenului, ca să lucreze pământul din care fusese luat.
24 Astfel a izgonit El pe Adam; şi la răsăritul grădinii Edenului a pus nişte heruvimi, care să învârtească o sabie învăpăiată, ca să păzească drumul care duce la pomul vieţii. |
Fiindca tot ai citat aceste renumite versete, ai putea aduce ceva lamuriri despre cum trebuie intelese ori macar ceva ipotetic legat de ce se ascunde in spatele interdictiei? De ce cunoasterea era restrictionata si incalcarea acesteia determina pe Dumnezeu sa ia masura (de protectie imi pare mie) ca omul sa nu mai beneficieze de nemurire?
Nu lua intrebarile mele ca pe o provocare. Atunci cand, pentru astfel de versete, nu pot emite decat presupuneri ori deductii, intotdeauna voi fi deschis si interesat sa aud si alte opinii ori invataturi la care inca nu am avut acces.
Ultima modificare de Oblio (01/04/11 07:38)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
31/03/11 20:20
|
|
+Archangel+
Moderator
Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
1. Ceea ce ai enuntat in prima parte este ceea ce eu numesc binecuvantare de proximitate. Un crestin intotdeauna va aduce binecuvantare acolo unde se afla nu doar pentru el ci si pentru cei din jurul lui. Colegii unui crestin vor fi binecuvantati prin bunatatea, dragostea, intelegerea si ajutorul oferit neconditionat si neinteresat. Aceasta binecuvantare nu se restrange doar la cadrul familial ci se manifesta pe intreaga raza de actiune a crestinului.
Cand Iosif a ajuns al doilea dupa faraon, Dumnezeu l-a binecuvantat cu intelepciune si pricepere pentru a guverna tara aducand astfel binecuvantare nu doar asupra familiei lui pe care a scapat-o de foamete dar si asupra intregului Egipt si asupra popoarelor invecinate care veneau sa cumpere grane.
2. Parerea mea e ca lumea intelege gresit termenul cunoastere. Voit sau nu (dar gresit) ei il asociaza cu stiinta. Sa nu uitam ca Adam a fost cel mai mare zoolog. Cunostea toate animalele. De asemenea, el trebuia sa aiba grija de gradina Eden. Cu siguranta detinea cunostinte despre ce avea de facut si cum.
Revenind, exprimarea Bibliei mi se pare destul de clara: pomul cunostintei binelui si raului. Nu era vorba despre o cunoastere stiintifica ci despre cunoasterea raului. Despre ce inseamna raul si cum se poate produce. In momentul in care au mancat din pom ei au cunoscut ca sunt goi si le-a fost rusine. Perversiunea a patruns in gandul lor constientizand-o.
Restrictia de a nu manca si din pomul vietii a fost, intr-adevar, pentru a-l proteja pe om. Pacatul a patruns in el si daca ajungea sa traiasca vesnic Dumnezeu nu mai avea ce sa faca decat sa-l distruga (asta daca putea). Lasandu-l sa moara putea sa-l recupereze.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
01/04/11 08:50
|
|
emma_mada
membru
 Locatie: Craiova
Inregistat: 20/10/10
|
|
Am mai adus in discutie in urma cu ceva vreme acest verset:
"Pe El Dumnezeu L-a randuit mai dinainte sa fie, prin credinta in sangele Lui, o jertfa de ispasire, ca sa-Si arate neprihanirea Lui; caci trecuse cu vederea pacatele dinainte ". Romani 3:25
Pana acum am crezut ca, atunci cand vorbeste de "pacatele dinainte", Pavel se refera la cei care au trait inainte de Isus si care nu au avut ocazia sa creada in Jertfa Sa. Voi ce credeti? La ce se refera Pavel, mai exact?
_______________________________________
"Deschide-mi ochii, ca sa vad lucrurile minunate ale Legii Tale!" Psalmul 119:18
|
|
07/05/11 22:12
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
OLD TRAIAN a scris:
E o sugestie asta. O teorie deloc de neglijat, dar foarte firav sustinuta de Biblie. Ar fi asta o veste buna, poate, din perspectiva noastra, dar e greu (daca nu imposibil) sa dovedim ca asa e. |
Nu e o sugestie (poate doar o varianta de interpretare) nu am nici eu o convingere ferma in ce priveste constienta ori inconstienta sufletului in absenta trupului. Teorie da, firav sustinuta... relativ spus. Conteaza perspectiva (literala ori alegorica) din care privim alte texte ce pot fi puse alaturi celui citat de mine. Dau ca exemple trei care imi trec prin minte acum: pilda saracului Lazar si bogatul, strigatul sufletelor celor junghiati (Apocalipsa) si aparitia lui Moise in episodul "schimbarii la fata" a Mantuitorului (aici apare un semn de intrebare cu enigma trupului lui Moise care ar fi fost luat de Arhanghelul Mihail la cer, deci s-ar explica cumva si cealalta teorie). Mai mult, cand gasim termenul RASCUMPARARE, la ce ar trebui sa ne gandim? Tu cum intelegi rascumpararea daca nu prin recuperarea unui lucru care nu se mai afla in proprietatea ta ci a alcuiva care a obtinut dreptul de posesie? Daca omul nu mai exista nici trupeste nici sufleteste ce sa rascumperi? Peste ce este stapana Moartea, peste tarana din care este facut omul? Corpul din care este creat omul (materia) este inlocuita de mai multe ori pe parcursul unei vieti, in plus omul dupa inviere se pare ca va avea un nou trup transfigurat (din cel vechi oare?). In plus recrearea trupului material nu cred ca este o problema pentru Dumnezeu.
OLD TRAIAN a scris:
Chiar daca nu este confirmata aceasta teorie, tot putem pastra convingerea ca Dumnezeu nu nedreptateste pe cineva. |
Fara dubii ca asa este. Daca noi care suntem limitati in cunoastere putem gasi variante (fie ele si speculative) care sa justifice o aparenta neconcordanta ori nelamurire in mod sigur Tatal care este Drept are o explicatie justa, reala si edificatoare pentru aceasta. Si in mod sigur cei mantuiti vor fi luminati asupra tuturor tainelor pe care noi nu le putem cunoaste inca.
OLD TRAIAN a scris:
Inca ceva: daca traducerea din care ai citat respecta cu acuratete textul original, mai degraba putem intelege ca a inviat in Duh si asa ar fi mers sa propovaduoasca, adica dupa inviere, nu in timpul mortii sale. Cam asa ar da. Nu propun asta ca doctrina pentru salvarea celor din locuinta mortilor. |
De citat am citat din versiunea lui Cornilescu pe care o avem mai sus la dispozitie, versiunea ortodoxa in ce priveste Noul Testament nu cred sa prezinte diferente de fond ci doar de forma artistica.
1Petru 3:18,19 (versiunea Anania):
”18. Că şi Hristos o singură dată a suferit moartea pentru păcate, El, Cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât în trup, dar viu făcut în duh,
19. întru care [duh] pogorându-Se, le-a propovăduit şi duhurilor ţinute'n închisoare
”
(la Vechiul Testament exista cele doua surse de baza: Textul Masoretic pentru Cornilescu si Septuaginta pentru Anania. Acestea pot prezenta cateva diferente.)
OLD TRAIAN a scris:
In ce priveste convingerea mea personala am mare retinere sa sustin asta; am abordat totusi ca posibilitate de luat in calcul. |
Nu am o parere concreta nici eu asupra acestui aspect, daca exista persoane care pot argumenta una din variante sunt dispus sa le accept spre cercetare.
.........................................
+Archangel+ a scris:
1. Ceea ce ai enuntat in prima parte este ceea ce eu numesc binecuvantare de proximitate. Un crestin intotdeauna va aduce binecuvantare acolo unde se afla nu doar pentru el ci si pentru cei din jurul lui... |
Intradevar, Duhul Sfant lucrand printr-un credincios aduce o binecuvantare din care se infrupta si persoanele din jur. Luand exemplul tau din Biblie, egiptenii beneficiaza si se foloesc de actiunea Duhului revarsat asupra lui Iosif, acestia gusta din binecuvantarea oferita dar nu produc si o schimbare fireasca a convingerilor pe care le au. Se infrupta din rodul Sfantului Duh, dar nu beneficiaza de lucrarea Sa care lucreaza din interiorul fiintei. Ei ar putea cere aceasta dar nu e neaparat ca necredinciosii sa caute si sa reactioneaze la motivele binecuvantarii celui aflat sub har. Daca nu se lasa impresionati, starniti de aceasta binecuvantare, daca nu devin dornici sa calce pe urmele credinciosului vor ramane doar cu efectul benefic de moment care va ramane o ocazie pe langa care au trecut. Aceste actiuni ale Duhului manifestate din exterior catre interior incearca sa patrunda "pamantul intelenit" al omului. Uneori reuseste, dar nu e un fapt asigurat decat de deschiderea acestuia pentru lumina.
In exemplele mele am incercat sa evoc un alt tip de actiune al Duhului, cea care are loc in familia mixta credincios-necredincios si prin care se realizeaza sfintirea partenerului de viata necredincios. Aici identificam o enigma asupra careia te-ai aratat si tu intrigat, pentru ca se folosesc termeni care exprima un lucru ca si infaptuit. Eu vad ca viabile urmatoarele explicatii:
Stim ca duhul care il locuieste si anima pe om, fie el curat sau necurat, trebuie mai intai sa fie acceptat de catre acesta. Daca liberul arbitru al necredinciosului nu permite Duhului Sau "accesul" la inima sa, ramanand in ignoranta, necredinciosul bareaza drumul Acestuia (ca in exemplul de mai sus). Dar Dumnezeu gaseste o cale "de rezerva", increderea consfintita prin juramantul casatoriei dintre soti. Sa zicem ca sotia crede in Dumnezeu si Mantuitorul sau, sotul nu. Alegerile sotiei aduc Duhul lui Dumnezeu asupra sa dar juramantul nuntii lor ce presupune partasia celor doi la toate experientele de viata ca un singur trup reprezinta tot o alegere liber consimtita si pecetluita printr-un legamant. Dumnezeu are deci calea si dreptul de a interveni cu Duhul sau Sfintitor folosindu-se de aceasta punte, Satan nu poate reclama o interventie in afara Principiilor Divine pentru ca sotia a ales sa creada iar sotul a ales sa imparta totul cu ea. Si iata, cum Sarpele reusind printr-o jumatate sa aduca duhul neascultarii asupra intregului, la fel Dumnezeu gaseste solutia de a revarsa Duhul Sfant asupra familiei printr-un singur membru.
Acesta era intelesul la care trimiteau exemplele mele abstracte.
+Archangel+ a scris:
Revenind, exprimarea Bibliei mi se pare destul de clara: pomul cunostintei binelui si raului. Nu era vorba despre o cunoastere stiintifica ci despre cunoasterea raului. Despre ce inseamna raul si cum se poate produce. In momentul in care au mancat din pom ei au cunoscut ca sunt goi si le-a fost rusine. Perversiunea a patruns in gandul lor constientizand-o.
Restrictia de a nu manca si din pomul vietii a fost, intr-adevar, pentru a-l proteja pe om. Pacatul a patruns in el si daca ajungea sa traiasca vesnic Dumnezeu nu mai avea ce sa faca decat sa-l distruga (asta daca putea). Lasandu-l sa moara putea sa-l recupereze. |
Sunt de acord cu cele scrise de tine. Mai mult, poate ca ai intrevazut in postarile mele o teorie legata de identificarea "receptorilor" in om, a binelui si raului, in care eu cred tot mai mult. CONSTIINTA prin care patrunde Duhul datator de Viata si care rodeste in om faptele bune, si EGOUL aducator de Moarte si de fapte rele. Solutia intoarcerii omului la Dumnezeu si implicit la Viata, in perceptia mea se reduce la incercarea de a inabusi buruiana (egoul) prin cultivarea si dezvoltarea Constiintei ("samanta cea buna") daruita de Dumnezeu pentru a ne conduce din interior alegerile.
.............................................
emma_mada a scris:
Am mai adus in discutie in urma cu ceva vreme acest verset:
"Pe El Dumnezeu L-a randuit mai dinainte sa fie, prin credinta in sangele Lui, o jertfa de ispasire, ca sa-Si arate neprihanirea Lui; caci trecuse cu vederea pacatele dinainte ". Romani 3:25
Pana acum am crezut ca, atunci cand vorbeste de "pacatele dinainte", Pavel se refera la cei care au trait inainte de Isus si care nu au avut ocazia sa creada in Jertfa Sa. Voi ce credeti? La ce se refera Pavel, mai exact? |
Emma, eu asa cred, ca, Isus a fost randuit sa aduca salvarea tuturor (a celor dinainte si a celor de dupa jertfa Sa). Pentru cei de dinainte jertfirea mielului fara cusur prefigura rascumpararea pacatelor celor care erau constienti de abaterea de la calea lui Dumnezeu, cea ilustrata in cele 10 Legi. Cel care aducea jertfa din sentimentul de vinovatie si credea in puterea de curatire pe care o aducea varsarea de sange neprihanit, credea in acelasi lucru ca si noi azi, nu?. Ei nu stiau atunci ca in realitate Mielul care murea pentru ca ei sa fie curatiti era Isus cel care va veni, dar credinta lor in faptul ca pacatul era rascumparat de sacrificiul unei vieti neprihanite era acelasi lucru, si avea aceiasi valoare cu Credinta viitorilor crestini. Singura diferenta este ca generatiile anterioare nu au beneficiat de impartasirea cu intelesul desavarsit al Legilor lui Dumnezeu. Ei intrevedeau mai mult forma interpretata rational care oglindea dreptatea. Dumnezeu era deci Drept. Mai tarziu, alte generatii (cele de dupa Hristos) au cunoscut inca o latura a Sa, mult mai profunda, esenta Sa care este... IUBIREA.
De ce ai scris: "[i]Pana acum am crezut ca..."? Acum crezi altfel?
Ultima modificare de Oblio (11/05/11 23:17)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
11/05/11 22:59
|
|
+Archangel+
Moderator
Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Oblio a scris:
In exemplele mele am incercat sa evoc un alt tip de actiune al Duhului, cea care are loc in familia mixta credincios-necredincios si prin care se realizeaza sfintirea partenerului de viata necredincios. |
Referitor la asta am citit o explicatie care mi se pare mai aproape de adevar. Si anume ca aceasta sfintire nu se refera la cea interioara ci la sfintirea casatoriei. Adica sotul este pastrat (pus deoparte) pentru sotie si sotia pentru sot. Ramanand impreuna amandoi sunt sfintiti in taina casatoriei. Despartindu-se exista riscul preacurviei deoarece Pavel spune ca femeia este legata de barbat cat timp acesta traieste (Rom 7:2).
In ceea ce priveste copiii, ei sunt sfinti deoarece provin dintr-o relatie "legala", sunt legitimi.
Oblio a scris:
Mai mult, poate ca ai intrevazut in postarile mele o teorie legata de identificarea "receptorilor" in om, a binelui si raului, in care eu cred tot mai mult. CONSTIINTA prin care patrunde Duhul datator de Viata si care rodeste in om faptele bune, si EGOUL aducator de Moarte si de fapte rele. Solutia intoarcerii omului la Dumnezeu si implicit la Viata, in perceptia mea se reduce la incercarea de a inabusi buruiana (egoul) prin cultivarea si dezvoltarea Constiintei ("samanta cea buna") daruita de Dumnezeu pentru a ne conduce din interior alegerile. |
Este exact ceea ce spune si Pavel referindu-se la metanoia (innoirea mintii) si omul cel nou.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
12/05/11 09:40
|
|
Old
Moderator
 Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Oblio a scris:
Dau ca exemple trei care imi trec prin minte acum: pilda saracului Lazar si bogatul,... |
E o parabola si dintr-o parabola nu poti face doctrina.
| strigatul sufletelor celor junghiati (Apocalipsa) |
Daca erau credinciosi, nu strigau ci ei " se odihnesc de ostenelile lor...", asa ca prin asta mai degraba se spune ca ei au fost pe nedrept ucisi, si justitia divina le va cere socolteala celor ce i-au ucis.
| itia lui Moise in episodul "schimbarii la fata" a Mantuitorului pare un semn de intrebare cu enigma trupului lui Moise |
Aici exemplul tau are in el indoiala. Faptul ca ai scris moartea cu M sper ca este accidental, pentru ca moartea nu e numele unei persoane ci e o stare.
Ultima modificare de OLD TRAIAN (12/05/11 14:15)
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
12/05/11 14:13
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
+Archangel+ a scris:
Oblio a scris:
In exemplele mele am incercat sa evoc un alt tip de actiune al Duhului, cea care are loc in familia mixta credincios-necredincios si prin care se realizeaza sfintirea partenerului de viata necredincios. |
Referitor la asta am citit o explicatie care mi se pare mai aproape de adevar. Si anume ca aceasta sfintire nu se refera la cea interioara ci la sfintirea casatoriei. Adica sotul este pastrat (pus deoparte) pentru sotie si sotia pentru sot. Ramanand impreuna amandoi sunt sfintiti in taina casatoriei. Despartindu-se exista riscul preacurviei deoarece Pavel spune ca femeia este legata de barbat cat timp acesta traieste (Rom 7:2). |
Pai in principiu vorbim de acelasi lucru, doar ca eu am scos in evidenta baza, esenta a ceea ce face sfanta o casatorie. Un legamannt care cheama la daruire si devotament reciproc. Casatoria este si un simbol al unirii Omului cu Dumnezeu, Dumnezeu s-a daruit omului si omul este asteptat sa se daruiasca Lui. Trairea in pacat in mod voit ne rupe de sansa unirii cu Cel care are Duhul cel Sfintitor. La fel se intampla si in viata conjugala armonioasa, Dumnezeu apreciaza devotamentul sotilor stiind ca de acesta va beneficia si El in viitor cand nu va mai fi decat o singura Nunta, cea dintre Hristos si Biserica Sa
+Archangel+ a scris:
In ceea ce priveste copiii, ei sunt sfinti deoarece provin dintr-o relatie "legala", sunt legitimi. |
Din "curat" nu poate iesi decat curat (<<Ce se naste din pisica, soarece mananca>>)
Ultima modificare de Oblio (16/05/11 14:16)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
16/05/11 14:15
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
OLD TRAIAN a scris:
Oblio a scris:
Dau ca exemple trei care imi trec prin minte acum: pilda saracului Lazar si bogatul,... |
E o parabola si dintr-o parabola nu poti face doctrina. |
Fiindca e parabola intelegem ca interpretarea cuvintelor nu se face literal ci trebuie sa patrundem mesajul care reiese din ea, nu? Tu cum intelegi acest mesaj? Eu vad in el existenta unor "compensari" pentru faptele si trairile celor doua categorii de oameni imediat dupa ce au trecut in moarte.
Oblio a scris:
strigatul sufletelor celor junghiati (Apocalipsa) |
OLD TRAIAN a scris:
Daca erau credinciosi, nu strigau ci ei " se odihnesc de ostenelile lor...", asa ca prin asta mai degraba se spune ca ei au fost pe nedrept ucisi, si justitia divina le va cere socolteala celor ce i-au ucis. |
"10.Ei strigau cu glas tare, şi ziceau: Până când, Stăpâne, Tu, care eşti sfânt şi adevărat, zăboveşti să judeci şi să răzbuni sângele nostru asupra locuitorilor pământului?
11.Fiecăruia din ei i s-a dat o haină albă, şi li s-a spus să se mai odihnească puţină vreme, până se va împlini numărul tovarăşilor lor de slujbă şi al fraţilor lor, care aveau să fie omorâţi ca şi ei." Apocalipsa 6:10,11
Strigatul vine din nerabdarea si dorinta lor de a se face dreptate, dreptate care afara de razbunare ar presupune si eliberarea din moartea care-i tine inchisi in repaos. Eu inteleg ca sufletul fara trup prezinta manifestari de tip psihologic si sentimental dar nu poate experimenta trairi care tin de senzorial si nu mai e capabil de lucrare.
Oblio a scris:
aparitia lui Moise in episodul "schimbarii la fata" a Mantuitorului (aici apare un semn de intrebare cu enigma trupului lui Moise care ar fi fost luat de Arhanghelul Mihail... |
OLD TRAIAN a scris:
Aici exemplul tau are in el indoiala. |
Da, asa e, nu stiu daca aparitia lor s-a facut in trup, iar daca da, era Moise inviat? (Ilie se stie ca nu a cunoscut moartea)
OLD TRAIAN a scris:
Faptul ca ai scris moartea cu M sper ca este accidental, pentru ca moartea nu e numele unei persoane ci e o stare. |
Moartea e o alternativa a vietii, in contextul meu m-am referit la ea din perspectiva celui care o stapaneste. Este o stare dar si un spatiu dimensional (probabil cel mai inferior). Personificarea acestui spatiu (si folosirea lui "M") am preluat-o din Biblie
Ultima modificare de Oblio (17/05/11 12:46)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
17/05/11 12:45
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Oblio a scris:
Fiindca e parabola intelegem ca interpretarea cuvintelor nu se face literal ci trebuie sa patrundem mesajul care reiese din ea, nu? Tu cum intelegi acest mesaj? Eu vad in el existenta unor "compensari" pentru faptele si trairile celor doua categorii de oameni imediat dupa ce au trecut in moarte. |
Eu inteleg, e evident ca-i valabil principiul secerisului, iar dupa moarte nu se pot modifica lucrurile.
| Strigatul vine din nerabdarea si dorinta lor de a se face dreptate, dreptate care afara de razbunare ar presupune si eliberarea din moartea care-i tine inchisi in repaos. Eu inteleg ca sufletul fara trup prezinta manifestari de tip psihologic si sentimental dar nu poate experimenta trairi care tin de senzorial si nu mai e capabil de lucrare. |
Este interesanta ideea ce o spui, desi eu nu o impartasesc, mai ales mi se pare interesant aspectul asteptarii eliberarii din moarte. Chiar daca Bartolomeu al nostru este ingropat sub altarul catedralei mitropolitane, nu la asta se refera, ci se refera la cei care au pecetluit credinta cu viata. Au fost jertfe.
Primul dintre mucenicii crestini cunoscuti este Diaconul Stefan. Nu il vad pe el cerand razbunare, el care se ruga pentru iertarea celor ce il lapidau. De asta am indicat spre ideea ca justitia divina cere dreptate.
Da, asa e, nu stiu daca aparitia lor s-a facut in trup, iar daca da, era Moise inviat? (Ilie se stie ca nu a cunoscut moartea)
|
As lua in calcul si faptul ca ei nu au fost prezenti literalmente ci a fost o vedenie. Nu zic ca e neaparat asa, dar iau in calcul si varianta asta.
Ultima modificare de OLD TRAIAN (17/05/11 21:26)
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
17/05/11 21:25
|
|
+Archangel+
Moderator
Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
OLD TRAIAN a scris:
Primul dintre mucenicii crestini cunoscuti este Diaconul Stefan. Nu il vad pe el cerand razbunare, el care se ruga pentru iertarea celor ce il lapidau. De asta am indicat spre ideea ca justitia divina cere dreptate. |
Stefan poate nu. Dar multi alti mucenici poate da. Avem ca marturie psalmii de imprecatie care cer manifestarea dreptatii divine.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
18/05/11 08:25
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Tocmai voiam sa-l pomenesc pe David si psalmii sai, chiar daca nu a murit ca mucenic.
Traian are un punct de vedere specific crestin cat se poate de indreptatit, in care cei ce se jertfesc o fac din dragoste si drept urmare ies din discutie sentimente de acest fel. Privind insa inapoi in timp, tind sa cred ca in acele versete sunt vizate, incluse si sufletele profetilor (mucenicii abia incepusera sa fie jertfiti)care stim bine ca nu aveau inca simtul sacrificiului din dragoste fata de semenii nedrepti ci, din daruire fata de Dumnezeu si Dreptatea Lui isi acceptau slujirea. Si cred ca si sufletele acestora au un loc sub altar.
Dar mai mult decat sensul cuvintelor desprinse din versete, cred ca ar trebui sa intrevedem starea de spirit in care se afla acele suflete daca intradevar stau in asteptare, dupa o viata pamanteasca de care nu s-au bucurat si le-a mai si fost luata in moduri dintre cele mai groaznice.
LE:
OLD TRAIAN a scris:
…iar dupa moarte nu se pot modifica lucrurile. |
Pentru cei care nu au stiut de Vestea cea Buna…, daca consideram valabila interpretarea despre propovaduirea Evangheliei in locuinta mortilor…(???)
OLD TRAIAN a scris:
…mi se pare interesant aspectul asteptarii eliberarii din moarte. Chiar daca Bartolomeu al nostru este ingropat sub altarul catedralei mitropolitane, nu la asta se refera, ci se refera la cei care au pecetluit credinta cu viata. Au fost jertfe. |
Asa inteleg si eu, dar daca Bartolomeu este dintre cei care vor beneficia de rascumparare, atunci chiar daca nu ar avea un loc sub altar, este totusi beneficiar al vesmantului alb, nu?
OLD TRAIAN a scris:
As lua in calcul si faptul ca ei nu au fost prezenti literalmente ci a fost o vedenie. Nu zic ca e neaparat asa, dar iau in calcul si varianta asta. |
M-am gandit si eu la asta, mai ales ca Isus chiar o numeste vedenie.
Ultima modificare de Oblio (18/05/11 12:27)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
18/05/11 09:24
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Oblio a scris:
Asa inteleg si eu, dar daca Bartolomeu este dintre cei care vor beneficia de rascumparare, atunci chiar daca nu ar avea un loc sub altar, este totusi beneficiar al vesmantului alb, nu?
|
Acuma nu zic de Bartolomeu, ci de fiecine: ce crestin are nevoie sa i se dea haina alba dupa moarte? Oare nu i se da in timpul vietii, cand crede?
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
18/05/11 15:33
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Ba da, dar cum am mai scris si mai sus:
Oblio a scris:
...daca consideram valabila interpretarea despre propovaduirea Evangheliei in locuinta mortilor…(???) |
Eu nu sustin, doar intreb. Ce interpretare i se poate da versetului cu pricina?
Sunt oameni care au avut sansa de a crede dupa ce au murit, ori e vorba doar de Ingerii cazuti?
Ultima modificare de Oblio (19/05/11 08:52)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
19/05/11 08:51
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Ma tem ca ne invartim in cerc. In cazul in care li se predica celor din locuinta mortilor, iar ei sunt salvati, (primesc haina alba), atunci putem spune ca sunt mucenici, ca sunt sub altar, ca au fost jertfiti ?
Despre inngerii cazuti nu stim sa aiba sansa de mantuire. Cel putin eu nu inteleg asta din Biblie, ci doar ca sunt tinuti in lanturi pentru ziua pedepsei.
Ultima modificare de OLD TRAIAN (19/05/11 21:40)
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
19/05/11 21:40
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
OLD TRAIAN a scris:
Ma tem ca ne invartim in cerc. In cazul in care li se predica celor din locuinta mortilor, iar ei sunt salvati, (primesc haina alba), atunci putem spune ca sunt mucenici, ca sunt sub altar, ca au fost jertfiti ? |
"După aceea m-am uitat, şi iată că era o mare gloată, pe care nu putea s-o numere nimeni, din orice neam, din orice seminţie, din orice norod şi de orice limbă, care stătea în picioare înaintea scaunului de domnie şi înaintea Mielului, îmbrăcaţi în haine albe, cu ramuri de finic în mâini;şi strigau cu glas tare, şi ziceau: „Mântuirea este a Dumnezeului nostru, care stă pe scaunul de domnie, şi a Mielului!”
......................................
"Şi unul din bătrâni a luat cuvântul, şi mi-a zis: „Aceştia, care sunt îmbrăcaţi în haine albe, cine sunt oare? Şi de unde au venit?”„Doamne”, i-am răspuns eu, „Tu ştii”. Şi el mi-a zis: „Aceştia vin din necazul cel mare; ei şi-au spălat hainele, şi le-au albit în sângele Mielului." Ap.7:9,10,13-15
Din aceste versete reiese clar, nu doar cei de sub altar au primit haina alba (ei sunt separati prin locul special ocupat, sub altar, unde stau doar cei care s-au jertfit), ci toti cei ce L-au marturisit pe Isus si au devenit astfel curati prin sangele varsat pentru ei.
OLD TRAIAN a scris:
Despre inngerii cazuti nu stim sa aiba sansa de mantuire. Cel putin eu nu inteleg asta din Biblie, ci doar ca sunt tinuti in lanturi pentru ziua pedepsei. |
Si eu cred la fel, dar mai sunt unii care pentru "duhurile din adanc" interpreteaza ingerii din adanc. (1Petru 3:18-21)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
20/05/11 11:11
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Tocmai!
Cadem de acord, dar vorbim limbi diferite.
Hai s-o luam mai babeste. Daca ei, cei din locuinta mortilor au auzit propovaduirea si au acceptat credinta, au primit haina alba! Aici suntem de acord, dar daca ei abia acolo au primit propovaduirea, nu sunt sub altar, ei n-au fost mucenici, n-au fost jertfiti, ci ei erau razvratiti.
Eu nu stiu aproape nimic despre ei, dar nu potriveste una cu alta, intelegi ideea?
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
21/05/11 21:41
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
