TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Studiu biblic/A gresit Matei? Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini:  1 2
Ragnarok
Exclus

Inregistat: 14/11/10

emanuel a scris:


Cred ca scopul Evangheliei dupa Matei este sa arate ca Isus este Mesia


Discutam in celalt subiect ("A gresit Isus?") de greseli in Biblie, si a venit vorba si de evanghelia lui Matei, dupa cum se vede si mai sus. Sunt de-acord cu afirmatia de mai sus a lui emanuel, si pentru ca am aratat deja ca Matei greseste in 27:9, voi continua aici sa explorez alte greseli pe care Matei le face in incercarea de a arata ca Isus este Mesia.

Genealogia lui Isus contine cateva greseli. Ea se mai contrazice si cu genealogia prezentata de Luca.

Cateva din greselile din genealogie:

Matei spune ca:

dela Avraam pînă la David, sînt 14 generatii de toate; dela David pînă la strămutarea în Babilon sînt 14 generatii; si dela strămutarea în Babilon pînă la Hristos, sînt 14 generatii. - 1:17

Foarte interesant nu? Exact 14 generatii, de trei ori. Parca Matei ar vrea sa spuna ca asta dovedeste ca e planul lui Dumnezeu, ca Mesia trebuia sa fi aparut in istorie atunci cand a aparut, la finalul celei de-a treia serii de 14 generatii.

Dar de fapt Matei greseste. Luca are mult mai multe generatii decat Matei: 56 de generatii de la Avraam la Isus (Matei are doar 41). Matei pur si simplu omite mai multe generatii, in aceste cazuri:

1)



1:8 Ioram a născut pe Ozia


De fapt, exista 3 generatii (vreo 60 de ani) care il despart pe Ioram de Ozia, conform cu 1 Cronici 3:

11 Ioram, fiul său; Ahazia, fiul său; Ioas, fiul său;
12 Amaţia, fiul său; Azaria, fiul său

Azaria este numele primit la nastere de catre Ozia, Ozia fiind numele lui regal - compara 2 Imp 15:1-2 cu 2 Cron 26:1. Deci corect ar fi fost ca Matei sa fi scris ca

"Ioram a nascut pe Ahazia, Ahazia pe Ioas, Ioas pe Amatia, si Amatia pe Ozia"

in loc de "Ioram a născut pe Ozia". Matei omite 3 generatii.

2) Matei 1:11 spune:



"Iosia a născut pe Iehonia (scris "Ieconia" in 1 Cron 3:16) şi fraţii lui, pe vremea strămutării în Babilon."


De fapt Iosia a fost bunicul lui Ieconia conform 1 Cronici 3:15-16. Iosia - Ioiachim - Ieconia. Tot de-acolo reiese ca Ieconia a avut un singur frate, nu mai multi asa cum spune Matei.

Matei asadar omite o generatie. Dar asta poate nu e chiar o asa mare problema, daca observam ca exista una mult mai mare (poate cea mai mare) cu acest Ieconia, desi este o greseala strict teologica. Ieremia il aminteste pe acest Ieconia intr-un mod cat se poate de nefavorabil, blestemandu-l in felul urmator (22:24-30):



24 Pe viaţa Mea, zice Domnul, că, chiar dacă Ieconia, fiul lui Ioiachim, împăratul lui Iuda, ar fi un inel de pecetluit în mîna Mea cea dreaptă, te-aş scoate şi de acolo.

[…]

28 Este un vas dispreţuit, sfărîmat, acest Ieconia? Este el un lucru, căruia nu-i dai niciun preţ? Pentruce sînt aruncaţi oare, el şi sămînţa lui, şi asvîrliţi într'o ţară, pe care n'o cunosc?"

29 Ţară, ţară, ţară, ascultă glasul Domnului!

30 Aşa vorbeşte Domnul: "Scrieţi pe omul acesta ca lipsit de copii, ca un om căruia nu-i va merge bine toată viaţa lui; căci niciunul din urmaşii lui nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda."


Deci Dumnezeu spune aici ca niciunul din urmaşii lui Ieconia nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda. Isus insa este un urmas a lui … Ieconia din pacate, conform lui Matei, deci Isus n-are nici un drept la tronul lui David. Scriitorii noului testament spun insa ca Isus a primit acest tron al lui David (Luca 1:32 de exemplu).

Luca se pare ca a observat greseala lui Matei, si il elimina pe Ieconia din genealogie. Pentru el, Salatiel e fiul unui anume "Neri" (nu al lui Ieconia, ca in Matei). Despre Neri vechiul testament nu stie absolut nimic, se pare ca Luca a inventat pur si simplu un alt tata pt Salatiel, pentru a evita blestemul divin din Ieremia.

Ultima modificare de Ragnarok (21/11/10 21:34)


21/11/10 21:31

   
emanuel
membru

Inregistat: 14/09/08

Ragnarok a scris:

...
Genealogia lui Isus contine cateva greseli. Ea se mai contrazice si cu genealogia prezentata de Luca.

Dar de fapt Matei greseste. Luca are mult mai multe generatii decat Matei: 56 de generatii de la Avraam la Isus (Matei are doar 41).


Nu ar strica sa citesti mai atent si sa vezi ca cei doi Matei si Luca nu urmaresc aceeasi linie genealogica, ci urmaresc genealogii diferite. Nu cred ca te-am incurcat cu asta, numai ca poate nu ai citit atent.


_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)

21/11/10 22:07

   
Ragnarok
Exclus

Inregistat: 14/11/10
Te asigur ca am citit foarte atent, si exact asa e, liniile genealogice sunt diferite - doar pentru ca se contrazic una pe alta, nu pentru ca nu ar urmari aceleasi linii genealogice. Cunosc argumentul, una se ia dupa linia lui Iosif, cealalta dupa linia Mariei. Doar ca si asta e doar o inventie pioasa pentru a impaca contradictiile evidente.

De ce? O data ca genealogiile evreilor din antichitate (si poate nu doar a lor), urmareau intotdeauna linia paternala. E valabil si in cazul de fata, pentru Matei *si* Luca. Ambele genealogii sunt ale lui Iosif:

Matei: Iacov a născut pe Iosif, bărbatul Mariei, din care S'a născut Isus, care Se cheamă Hristos.
Luca: Isus avea aproape treizeci de ani, cînd a început să înveţe pe norod; şi era, cum se credea, fiul lui Iosif, fiul lui Eli,

Binenteles, aceste lucruri nu-l scutesc pe Matei de greselile insirate in postarea initiala.

Dar daca tot suntem aici, ar mai trebui sa mai amintesc un lucru interesant referitor la apartenenta lui Isus la tribul lui Iuda.

Unii cred ca Maria provenea din tribul lui Iuda. Exista si un motiv aici: Isus este considerat ca provine din acest trib, si desi Iosif este prezentat in NT ca fiind din tribul lui Iuda, se mai crede ca Iosif nu e adevaratul tata al lui Isus ci ca Maria era virgina cand l-a nascut. Deci ca Isus sa fie din Iuda, Maria, singurul parinte natural al lui Isus, trebuia sa fie din tribul lui Iuda.

Matei si Luca insa, spre deosebire de apologetii post-biblici, o ignora pe Maria cand vor sa indice apartenenta lui Isus la Iuda, si, in mod natural, se folosesc de Iosif pentru a o dovedi. Ambele genealogii se vor a fi genealogiile lui Iosif, nici una a Mariei. De cate ori se vorbeste despre apartenenta la linia genealogica a lui David, e intotdeauna vorba de Iosif, nu Maria:

Matei 1:20 Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria
Luca 2:4 Iosif s'a suit şi el din Galilea, din cetatea Nazaret, ca să se ducă în Iudea, în cetatea lui David, numită Betleem, -pentrucă era din casa şi din seminţia lui David

Nu exista absolut nici un indiciu furnizat de acestia, ca Maria ar fi provenit din linia davidica, ori din Iuda. Daca ar fi sa ne luam dupa indiciile din NT, singurul care-l avem cat de cat despre provenienta Mariei este ca ruda ei, Elisabeta, era levita.

In concluzie, pentru ca era important ca Isus sa provina din Iuda (Mesia trebuia sa fie din Iuda) Matei si Luca il au in vedere pe Iosif cand vine vorba de apartenenta lui Isus la Iuda, nu pe Maria. In Iudaism ar fi fost ceva normal: traditia evreiasca spunea ca daca un sot afirma despre copilul sotiei lui ca ii este fiu, acesta trebuia crezut, si era in mod legal, tatal copilului. Pentru primii crestini (care erau evrei sau prozeliti) nu era absolut nici o problema, Isus era descendent a lui David pentru ca Iosif era tatal lui legal (dar nu natural).

Acest mod de gandire insa prezinta probleme pt. credinciosi mai tarziu. Spre deosebire de cultura antica evreiasca, culturile straine au fost nevoite sa inventeze o descendenta davidica pentru Maria. Pentru ca altfel, daca Isus nu provine din Iosif la propriu, el nu este din Iuda. Mai ales ca avem Psalmul 132:11 care spune ca:

Domnul a jurat lui David adevărul, şi nu Se va întoarce dela ce a jurat: "Voi pune pe scaunul tău de domnie un fiu (lit. "fruct") din trupul tău". Dar pe baza lui Matei si Luca, nimeni nu poate afirma ca Isus este la propriu un fiu din trupul lui David.

Ultima modificare de Ragnarok (22/11/10 02:06)


22/11/10 02:01

   
emanuel
membru

Inregistat: 14/09/08
Ti-am zis mai deunazi ca vii cu idei preconcepute. Ai venit si de data asta cu lectia "invatata" numai ca eu nu ma refeream la traditia care-i atribuie una din genealogii Mariei, ci doar la faptul ca genealogiile sunt diferite.

_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)

22/11/10 06:13

   
Ragnarok
Exclus

Inregistat: 14/11/10
Nu e vorba de idei preconcepute, ideea e una post-conceputa. Am exprimat-o *dupa* ce am citit ce-ai scris, nu inainte, si se bazeaza pe logica si nimic altceva. De vreme ce ai zis ca



Matei si Luca nu urmaresc aceeasi linie genealogica, ci urmaresc genealogii diferite.


vorbesti de genealogii diferite. Cineva are genealogii diferite cand se merge pe ascendenti diferiti, de unde am dedus ca te referi la parintii lui Isus. Daca nu e asa, atunci nu te-ai exprimat tu destul de clar.


22/11/10 06:34

   
Comitet
membru

Locatie: Romania
Inregistat: 12/12/10
Am observat si eu aceasta diferenta.. Sunt mai multe texte controversate.
Cred ca e important sa intelegem ca autorii care au contribuit la scrierea acestei carti (Biblia) au fost persoane cu defecte ca si noi apoi al doi-lea aspect foarte important este inspiratia divina...adica :
Sunt doua curente :
1 . inspiratia verbala ( adica Dumnezeu a dictat cuvant cu cuvant fiecare propozitie din biblie )
2 . inspiratia ideiilor si aceste idei sunt dezvoltate de fiecare autor cu cuvintele lui.
Io cred ca a doua a imi da un raspuns satisfacator la toate aspectele indoielnice din Biblie ...


21/12/10 19:24

   
simona
membru

Locatie: Ploiesti, Romania
Inregistat: 19/02/08
Din cate am inteles eu, genealogiile sunt diferite deoarece una este din partea lui Iosif, iar cealalta din partea Mariei.

Comitet, in afara de "greselile" Bibliei, deja discutate si rezolvate, nu cred ca Biblia are voie sa aiba greseli(si nu ma refer la cele de gramatica, de scriere). Asta ar pune la indoiala atotputernica lui Dumnezeu.

Ultima modificare de anomis (21/12/10 19:31)


_______________________________________
"GOD IS ENOUGH"

21/12/10 19:28

   
emanuel
membru

Inregistat: 14/09/08
Eu cred ca ambele sunt genealogii ale lui Iosif desi sunt diferite.

_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)

21/12/10 23:31

   
daniel
membru

Locatie: cluj
Inregistat: 01/03/08
Geanalogia din Matei este a lui Iosif care se trage din David prin regii lui Iuda: Solomon, Roboam, Abia etc.

Geanalogia din Luca este a lui Maria si se trage tot din David dar nu prin Solomon ci prin fratele sau Natan care nasta pe Mata etc.  Luca3:23..38;  (compara Luca3:31 cu Matei 1: 6,7)

Mi se pare corecta cea din Luca pt ca practic prin Maria are Isus statutul de fiu al lui David, Isus nu mosteneste nimic fizic de la Iosif, nu e copilul lui.

Ultima modificare de daniel (22/12/10 00:02)


_______________________________________
Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută.   1Timotei 1:5

21/12/10 23:56

   
Comitet
membru

Locatie: Romania
Inregistat: 12/12/10

anomis a scris:

Din cate am inteles eu, genealogiile sunt diferite deoarece una este din partea lui Iosif, iar cealalta din partea Mariei.

Comitet, in afara de "greselile" Bibliei, deja discutate si rezolvate, nu cred ca Biblia are voie sa aiba greseli(si nu ma refer la cele de gramatica, de scriere). Asta ar pune la indoiala atotputernica lui Dumnezeu.

 

Mie tocmai asta mi se pare mai interesant ..ca Dumnezeu a lasat chiar si in singura dovada care o avem astazi (Biblia) despre EL amprenta imperfectiuni (Omul). Putea sa intervina si sa schimbe dar a lasat pe om sa se exprime cu cuvintele lui...


22/12/10 10:16

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

daniel a scris:

...Geanalogia din Luca este a lui Maria si se trage tot din David dar nu prin Solomon ci prin fratele sau Natan care nasta pe Mata etc.  Luca3:23..38;  (compara Luca3:31 cu Matei 1: 6,7)

Mi se pare corecta cea din Luca pt ca practic prin Maria are Isus statutul de fiu al lui David, Isus nu mosteneste nimic fizic de la Iosif, nu e copilul lui.


Eu cred ca ambele-s corecte, nu-i vorba de imperfectiuni; sau poate da, dar nu in expunerile genealogiilor ci in mijloacele limitate ce le avem la indemana pentru a intelege ceea ce-i in Biblie.
Daca cea din luca at fi genealogia Mariei, atuncinu zicea: "...si era, cum se credea, fiul lui Iosif, fiul lui Eli..." ci ar fi spus: "fiul Mariei, fiica lui Eli"
In opinia mea nu se poate pune in discutie faptul ca o femeie,desi era genealogia sa, nu putea sa apara pentru ca aceasta sriere se adresa unui oarecare Teofil. M-as fi asteptat in Evanghelia dupa Matei care era adresata evreilor, sa nu intalnesti urma de femeie pe acolo, si totusi, Matei nu le omite pe cele ce au aut un rol ce trebuie subliniat, asa ca inclin sa cred  cum zicea si emanuel ca ambele-s corecte si ambele-s ale lui Iosif.

Si Comitetule, imperfectiunile nu-s in erori, ci in opinii, in modul lor de a intelege, in conduita uneori, in oameni slabi, aici se vede imperfectiunea.

Trebuie retinut ca nici Domnul Iisus Hristos, nici apostolii nu au pus la indoiala acuratetea scrierilor sfinte, desi nu erau compilate, cu toate ca acestea erau scrise tot de oameni imperfecti,  ci au cladit pe scierile lor; ba mai mult, prin Duhul Sfant au adus lumina asupra acestora.

Ultima modificare de OLD TRAIAN (22/12/10 11:16)


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

22/12/10 10:43

   
daniel
membru

Locatie: cluj
Inregistat: 01/03/08
Cred ca ambele geanalogi sunt corecte :).  Nu vad de ce ar fi greu de acceptat ca Luca spune Isus fiul lui Iosif si apoi sa continue pe linia genealogica a Mariei. Mi se pare mai importanta dovada ca Isus e urmasul lui David si daca crezi ca Duhul Sfant a 'umbrit-o' pe Maria atunci nu ramane decat ca Maria se tragea din David.

Daca in genealogia unui evreu era la un moment dat o femeie mostenitoare se scria si numele ei sau era scris numele sotului ei si apoi se continua cu tatal femei mostenitoare ? Sau/si se scriau 2 genealogi incepand de la femeia mostenitoare una pe spita femeii si una pe cea a barbatului ei ?

ps: in celelalte sunt perfect de acord cu 'batranul' :D

Ultima modificare de daniel (22/12/10 21:06)


_______________________________________
Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută.   1Timotei 1:5

22/12/10 21:06

   
Ragnarok
Exclus

Inregistat: 14/11/10

anomis a scris:

Din cate am inteles eu, genealogiile sunt diferite deoarece una este din partea lui Iosif, iar cealalta din partea Mariei.


Nu stiu de unde ai inteles tu asa ceva, dar stiu ca e o simpla inventie pioasa a credinciosilor menita sa explice contradictiile evidente. Dupa cum am aratat mai sus, ambii scriitori afirma ca linia genealogica pe care merg este (si normal) a lui Iosif.


anomis a scris:


Comitet, in afara de "greselile" Bibliei, deja discutate si rezolvate


Nu stiu ce ai discutat si rezolvat, dar vad ca n-ai discutat (si cu mult mai putin rezolvat) erorile lui Matei pomenite in primul post.


daniel a scris:


Nu vad de ce ar fi greu de acceptat ca Luca spune Isus fiul lui Iosif si apoi sa continue pe linia genealogica a Mariei.


Ar fi greu de acceptat pentru ca (inca o data) e doar o inventie pioasa. Nu e ceva ce textul antic spune, ci e o inventie post-NT.


daniel a scris:


Mi se pare corecta cea din Luca pt ca practic prin Maria are Isus statutul de fiu al lui David, Isus nu mosteneste nimic fizic de la Iosif, nu e copilul lui.


Asa ar vrea credinciosii post-NT, dar dupa cum am aratat mai sus, cei doi scriitori nu sunt interesati chiar deloc de contributia Mariei la apartenenta lui Isus la tribul lui Iuda, sau la statul lui de urmas al lui David. Textul se concentreaza pe Iosif intotdeauna cand vine vorba de aceste chestiuni, nu pe Maria. Este evident ca pentru ei, Isus provine din Iuda si este fiul lui David datorita lui Iosif - desi Iosif, in conceptia lor, nu contribuie cu material genetic chiar deloc (ceea ce eu nu cred desigur; conceptia imaculata e rezultatul unei evolutii tarzii in crestinismul primar, nici un alt scriitor din NT nu da semne ca ar cunoaste asa ceva, deci pentru ei descendenta lui Isus din David nu ar fi prezentat nici o problema, el fiind fiul lui Iosif). Deci daca cineva accepta ca Iosif nu e tatal lui Isus, atunci Isus de fapt nu provine din Iuda si nu e urmasul lui David. Cei doi scriitori nu vad insa lucrurile astfel pentru ca, asa cum am amintit mai sus:



In Iudaism ar fi fost ceva normal: traditia evreiasca spunea ca daca un sot afirma despre copilul sotiei lui ca ii este fiu, acesta trebuia crezut, si era in mod legal, tatal copilului. Pentru primii crestini (care erau evrei sau prozeliti) nu era absolut nici o problema, Isus era descendent a lui David pentru ca Iosif era tatal lui legal (dar nu natural).


28/12/10 03:28

   
emanuel
membru

Inregistat: 14/09/08

Ragnarok a scris:


Ar fi greu de acceptat pentru ca (inca o data) e doar o inventie pioasa. Nu e ceva ce textul antic spune, ci e o inventie post-NT.


hai ca m-ai facut curios. Posteaza aici textul antic, si indica sursa, altfel voi considera afirmatia ta drept o inventie rauvoitoare, ca sa nu spun mai mult.

Ultima modificare de emanuel (28/12/10 09:04)


_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)

28/12/10 09:03

   
daniel
membru

Locatie: cluj
Inregistat: 01/03/08

Ragnarok a scris:

Deci daca cineva accepta ca Iosif nu e tatal lui Isus, atunci Isus de fapt nu provine din Iuda si nu e urmasul lui David
Doar daca acel cineva crede ca Maria nu e din semintia lui David. Nu esti mai 'credul' decat mine in privinta lucrurilor neclare din biblie dar in privinta celor concrete spui nu, Isus s-a nascut din samanta lui Iosif. Imi cer scuze ca nu-mi permit sa 'inventez' decat unde imi permite exprimarea bibliei sa o fac :D

Cum explici ca Isus a fost fara pacat din moment ce susti ca s-a nascut in urma unei relatii sexuale intre Maria si Iosif ?

ps: esti crestin? :D

Ultima modificare de daniel (28/12/10 11:16)


_______________________________________
Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută.   1Timotei 1:5

28/12/10 11:15

   
Ragnarok
Exclus

Inregistat: 14/11/10

emanuel a scris:


hai ca m-ai facut curios. Posteaza aici textul antic, si indica sursa, altfel voi considera afirmatia ta drept o inventie rauvoitoare, ca sa nu spun mai mult.


Bravo, asa trebuie procedat. Uite-aici textul antic, luat din Novum Testamentum Graece (Nestle Aland, ed. 27), Luca 3:23 (din pacate browserul nu-mi permite sa folosesc caractere grescesti, am transliterat in schimb):

kai autos en iesous archomenos hosei eton triakonta on huios hos enomizeto iosef tou eli


emanuel a scris:


Doar daca acel cineva crede ca Maria nu e din semintia lui David.


Ca sa cred ceva, orice, trebuie sa am un indiciu care sa ma impinga in acea directie. N-am nici un motiv sa cred ca Maria e din semintia lui David, nu exista nici un indiciu in text. Singura aluzie existenta la provenienta Mariei este ca era ruda cu Elisabeta, care era levita. 



Imi cer scuze ca nu-mi permit sa 'inventez' decat unde imi permite exprimarea bibliei sa o fac

Pai tocmai aici e problema Daniel, exprimarea Bibliei nu iti permite sa spui "ca Luca spune Isus fiul lui Iosif si apoi sa continue pe linia genealogica a Mariei" (si poti sa lasi "inventez" fara ghilimele, e o inventie la propriu :) )

 


Cum explici ca Isus a fost fara pacat din moment ce susti ca s-a nascut in urma unei relatii sexuale intre Maria si Iosif ?


Eu nu subscriu la concepte religioase in general, deci nici la "pacat" in particular. In sensul in care probabil intelegi tu "pacatul", da Isus a pacatuit/gresit, nimic iesit din comun.



ps: esti crestin? :D


Ma gandeam ca e deja evident ca nu sunt :D


28/12/10 17:25

   
daniel
membru

Locatie: cluj
Inregistat: 01/03/08

Ragnarok a scris:

Pai tocmai aici e problema Daniel, exprimarea Bibliei nu iti permite sa spui "ca Luca spune Isus fiul lui Iosif si apoi sa continue pe linia genealogica a Mariei" (si poti sa lasi "inventez" fara ghilimele, e o inventie la propriu  )
Si nu iti place inventia mea? :D.  Sincer am inceput discutia aici pt ca am citit ceva scris de oldtraian, nu aveam timp sa caut versetele date de tine sau sa inteleg unde bati de fapt desi am citit ce ai scris. De ce te preocupa atat Isus daca nu crezi in el ? Inteleg sa cunosti ceva general despre el dar sa cauti amanuntit ceva contra lui si mai ales in 'cartea sa' ?

Ultima modificare de daniel (28/12/10 18:27)


_______________________________________
Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută.   1Timotei 1:5

28/12/10 18:22

   
Ragnarok
Exclus

Inregistat: 14/11/10
Stiu ca ai intrebat in gluma, dar nu se pune problema sa-mi placa/displaca inventia ta. Eu sunt in primul rand un realist, si apoi un student al istoriei, deci inventiile de acest gen nu ma ajuta cu prea mult... Sincer sa fiu naratiunile lui Matei si Luca in ce priveste conceptia imaculata mi se par de asemenea inventii pioase din mai multe motive - nici un alt scriitor nu da vreun semn ca stie ca Isus s-a nascut dintr-o virgina; Marcu in particular - a carei evanghelie a fost scrisa prima, dupa care au urmat Matei si Luca - care scrie despre viata lui Isus si prezinta tot felul de dovezi ca Isus era intr-adevar fiul lui Dumnezeu si Mesia, dar nu sufla o vorba despre aceasta "conceptie imaculata". Ce aminteste el este ca Isus este fiul tamplarului, si cam atat. Si-apoi nu se spunea si despre Cezar Augustus ca avea un tata divin si nu uman? Probabil era la moda.

De ce ma preocupa Isus? Pentru ca este una din cele mai importante, daca nu cea mai importanta persoana din istorie, avand in vedere evolutia ulterioara a lumii. Si-apoi n-am "cautat contra lui" nimic in NT (care nu prea e cartea sa de vreme ce el personal nu a lasat nimic scris, e o colectie a ucenicilor lui), pur si simplu am dat peste diferite aspecte in cursul citirii unor lucrari care studiaza crestinismul timpuriu.


28/12/10 19:11

   
daniel
membru

Locatie: cluj
Inregistat: 01/03/08

naratiunile lui Matei si Luca in ce priveste conceptia imaculata mi se par de asemenea inventii pioase...nu sufla o vorba despre aceasta "conceptie imaculata"
Te inseli aici, toate evangheliile il prezinta imaculat si celelalte carti de asemenea. Daca nu crezi nu e pt lipsa dovezilor ci pentru ca (probabil) consideri ca nu sunt adevarate.

Eu sunt in primul rand un realist, si apoi un student al istoriei
Istoria nu iti va garanta in veci un fapt din trecut ca fiind 100 la 100 adevarat, ma refer la toate detaliile :). Avem ceva in comun, imi placea ff mult istoria, numai povestirile istorice le citeam din placere :D

_______________________________________
Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută.   1Timotei 1:5

28/12/10 20:44

   
emanuel
membru

Inregistat: 14/09/08

emanuel a scris:


hai ca m-ai facut curios. Posteaza aici textul antic, si indica sursa, altfel voi considera afirmatia ta drept o inventie rauvoitoare, ca sa nu spun mai mult.


Ragnarok a scris:


Bravo, asa trebuie procedat. Uite-aici textul antic, luat din Novum Testamentum Graece (Nestle Aland, ed. 27), Luca 3:23 (din pacate browserul nu-mi permite sa folosesc caractere grescesti, am transliterat in schimb):

kai autos en iesous archomenos hosei eton triakonta on huios hos enomizeto iosef tou eli

Hm
Ma asteptam chiar sa vii cu text antic. Nu stiu ce vrei sa dovedesti cu el.

1 la mana : asta nu-i text antic, si ai omis sa scrii ca-i ed.27 revizuit, aparut undeva dupa 1993, am aflat ceva de scrierea asta dar nu stiu sigur, pentru ca nu am considerat importanta versiunea. Text  grecesc antic sa zicem daca veneai cu greaca veche, ce nu se mai vorbeste azi, doar o studiaza cercetatorii.(Greaca Koine, dar si la asta ar fi de discutat)

2 la mana, nu ai adus noutati fata de traducerea Cornilescu, doar ca ai 'en iesous' in loc de 'ho iesous', dar nu se schimba datele problemei in descendenta. Acelasi lucru zice si in traducerea pusa de tine: descendentul lui Iosif, al lui Eli.
Unde-i inventia pioasa de care ziceai?

Ultima modificare de emanuel (28/12/10 21:13)


_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)

28/12/10 21:03

   
Ragnarok
Exclus

Inregistat: 14/11/10

emanuel a scris:


Hm
Ma asteptam chiar sa vii cu text antic.


Si cu el am si venit.



Nu stiu ce vrei sa dovedesti cu el.

Eu sa dovedesc ceva cu el? Nu tu l-ai cerut?



1 la mana : asta nu-i text antic, si ai omis sa scrii ca-i ed.27 revizuit


1 la mana: daca doar ai "aflat ceva de scrierea asta" atunci e clar ca nu te poti pronunta asupra textului, ca e antic sau nu. Iti spun eu ca e, si poate vrei sa mai studiezi.

2 la mana, n-am omis deloc sa scriu "ca-i ed.27 revizuit"; de unde stii tu daca copia mea e revizuita sau nu? Nu e, si chiar dac-ar fi, care-i problema?



Text  grecesc antic sa zicem daca veneai cu greaca veche, ce nu se mai vorbeste azi, doar o studiaza cercetatorii.(Greaca Koine, dar si la asta ar fi de discutat)
   

3 la mana, "greaca veche"? :) Textul citat provine din cele mai vechi manuscrise existente, si este greaca Koine, doar ca nu stii tu. Se vede ca nu stii ce este Nestle Aland NTG.



2 la mana, nu ai adus noutati fata de traducerea Cornilescu, doar ca ai 'en iesous' in loc de 'ho iesous', dar nu se schimba datele problemei in descendenta. Acelasi lucru zice si in traducerea pusa de tine: descendentul lui Iosif, al lui Eli.
Unde-i inventia pioasa de care ziceai?


4 la mana, nu trebuia sa aduc nici o noutate fata de Cornilescu, poate vrei sa citesti alta data mai atent threadul inainte de a posta. Uita-te la ce raspundeam eu initial si ai sa vezi.


daniel a scris:


Te inseli aici, toate evangheliile il prezinta imaculat si celelalte carti de asemenea. Daca nu crezi nu e pt lipsa dovezilor ci pentru ca (probabil) consideri ca nu sunt adevarate.


Nu e vorba de cat de imaculat il prezinta cei trei, eu vorbeam de conceptia imaculata - nasterea dintr-o virgina - prezentata de Matei si Luca. La Marcu lipseste cu desavarsire. De altfel exista o evolutie interesanta a lui Isus ca "fiu al lui Dumnezeu". Unul din primele documente din NT - epistola catre Romani - il are pe Isus devenit fiu al lui Dumnezeu ca urmare a invierii (1:3). Faptele ap. il prezinta pe Pavel spunand practic acelasi lucru in 13:33. Timpul trece si apare Marcu pe scena, ducand fiimea dumnezeiasca a lui Isus inapoi in timp, asociind-o acum nu cu invierea, ci cu botezul. Dupa care vin mai tarziu Matei si Luca, ducand-o si mai inapoi de botez, la conceperea/nasterea lui Isus. Dupa care vine Ioan, care muta statutul de fiu divin al lui Isus si mai departe(!) de nastere, spunand ca de fapt Isus existase inainte de a se naste(!), si deci e fiu de Dumnezeu dinainte de inviere. Din aceasta cauza probabil, conceptia imaculata e atat de neimportanta pentru el incat nici n-o pomeneste, pre-existenta lui Isus intrecand-o cu mult ca semnificatie. Desigur, pentru ceilalti trei evanghelisti, mesajul lui "Ioan" este unul strain, existenta lui Isus incepe la nastere, nu pomenesc absolut deloc de "cuvantul care a devenit trup", sau ca Isus s-a coborat din cer, sau ca a existat in cer inainte.




Istoria nu iti va garanta in veci un fapt din trecut ca fiind 100 la 100 adevarat, ma refer la toate detaliile


Istoria nici nu-si propune asa ceva, de vreme ce e imposibil. Tot ce poate istoria sa faca este sa cerceteze evenimente din trecut pe baza a ceea ce ne-a parvenit noua astazi pe diferite cai - documente, monezi, etc. Si nimeni nu poate stii mai mult desigur, aceleasi documente sunt disponibile si pentru istorici, si pentru credinciosi.



Avem ceva in comun, imi placea ff mult istoria, numai povestirile istorice le citeam din placere


Ma bucur; consider ca este important sa cunoastem trecutul, si nu doar pt ca altfel riscam sa-l repetam :)


28/12/10 23:23

   
emanuel
membru

Inregistat: 14/09/08

Ragnarok a scris:

...
2 la mana, n-am omis deloc sa scriu "ca-i ed.27 revizuit"; de unde stii tu daca copia mea e revizuita sau nu? Nu e, si chiar dac-ar fi, care-i problema?
Nu-i  revizuita de tine, asta banuiesc.


Nu e vorba de cat de imaculat il prezinta cei trei, eu vorbeam de conceptia imaculata - nasterea dintr-o virgina - prezentata de Matei si Luca. La Marcu lipseste cu desavarsire.
Binenteles ca nu vorbeste si Marcu despre asta ci despre altceva; daca zicea acelasi lucru spuneai ca a facut copy/paste.


De altfel exista o evolutie interesanta a lui Isus ca "fiu al lui Dumnezeu". Unul din primele documente din NT - epistola catre Romani - il are pe Isus devenit fiu al lui Dumnezeu ca urmare a invierii (1:3).

Una din primele calitati necesare unui pretins cercetator este onestitatea! Nu e devenit, ci paragraful indicat de tine zice: dovedit . Cred ca e o diferenta. El era si inainte Fiul lui Dumnezeu, dar nasterea din virgina nu se putea dovedi; (poate de asta nici nu este un punct de sprijin in argumentatia scriitorilor Nou Testamentali.) Invierea insa se putea proba, si de asta era punctul forte al  argumentatiei.

Ultima modificare de emanuel (28/12/10 23:54)


_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)

28/12/10 23:49

   
daniel
membru

Locatie: cluj
Inregistat: 01/03/08
Nu stiu stiu sigur cine a scris primul dar toti prezinta aceeasi persoana si o fac din ungiuri diferite. Daca unii au viziuni putin diferite sau unele lucruri despre Isus raman ascunse tuturor care scriu despre El nu inseamna ca totul e o minciuna. Daca tragi concluzia pe subiectul puritatii lui Isus tinand cont de ce a scris primu om ca doar el a scris primu se prea poate sa fi indus in eroare. Daca ar fi sa tragi concluzia imediat dupa viziunea lui Ioan ai putea zice ca n-a avut pacat ?

Daca s-ar fi nascut in urma relatiei sexuale dintre Maria si Iosif ar fi mostenit pacatul Adamic.


nimeni nu poate stii mai mult desigur, aceleasi documente sunt disponibile si pentru istorici, si pentru credinciosi
Pentru credinciosi este ceva mai mult dar nu poti accepta invatatura asta decat crezand fara sa ti se dea demonstratia matematica.

_______________________________________
Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută.   1Timotei 1:5

28/12/10 23:49

   
Ragnarok
Exclus

Inregistat: 14/11/10

emanuel a scris:


Nu-i  revizuita de tine, asta banuiesc.

N-are nici un sens ce spui aici.



Binenteles ca nu vorbeste si Marcu despre asta ci despre altceva; daca zicea acelasi lucru spuneai ca a facut copy/paste.


O supozitie fara temei desigur. De altfel Matei Marcu si Luca au in comun foarte multe texte, deci nu vad care ar fi problema.



Una din primele calitati necesare unui pretins cercetator este onestitatea! Nu e devenit, ci paragraful indicat de tine zice: dovedit . Cred ca e o diferenta.


Nu e vorba de nici o onestitate aici, ci simplu de diferite traduceri. Eu nu folosesc in mod curent Cornilescu. O alta traducere romaneasca spune "a fost desemnat, prin învierea morților, ca fiind Fiul lui Dumnezeu în putere: Isus Cristos, Domnul nostru" ( http://www.biblegateway.com/passage/?se ... rsion=TLCR ). Similar se exprima si alte traduceri larg folosite in lumea anglofona (NIV spune "appointed", NASB, ESB si KJV spun "declared").



daniel a scris:


Nu stiu stiu sigur cine a scris primul dar toti prezinta aceeasi persoana si o fac din ungiuri diferite. Daca unii au viziuni putin diferite sau unele lucruri despre Isus raman ascunse tuturor care scriu despre El nu inseamna ca totul e o minciuna.

Nu sigur ca nu se poate vorbi de "minciuna", eu cred ca ei chiar credeau ceea ce spuneau. Ceea ce se poate observa este o evolutie, un fel de telefon fara fir.



Daca tragi concluzia pe subiectul puritatii lui Isus tinand cont de ce a scris primu om ca doar el a scris primu se prea poate sa fi indus in eroare. Daca ar fi sa tragi concluzia imediat dupa viziunea lui Ioan ai putea zice ca n-a avut pacat ?

Nu prea inteleg, "primu se prea poate sa fi indus in eroare", si nici intrebarea, daca ai putea sa reformulezi…



nimeni nu poate stii mai mult desigur, aceleasi documente sunt disponibile si pentru istorici, si pentru credinciosi



Pentru credinciosi este ceva mai mult dar nu poti accepta invatatura asta decat crezand fara sa ti se dea demonstratia matematica.


Pentru credinciosi este ceva mai mult pentru ca ei sunt mai mult decat dornici de a crede, si accepta unele lucruri doar pt. li s-a spus ca asa e. Cat despre demonstratii matematice, ele nu sunt de apanajul istoriei.


29/12/10 00:18

   
emanuel
membru

Inregistat: 14/09/08

emanuel a scris:


Nu-i  revizuita de tine, asta banuiesc.


Ragnarok a scris:

N-are nici un sens ce spui aici.

Uite ca are sens, si ti-l explic daca nu te-ai prins. Am spus ca aici nu ma gandesc ca tu ai fi modificat ceva, ci altii, cei ce au revizuit, dar noi vorbeam de textele antice, nu de texte antice interpretate azi de aia destepti pentru noi ailalti. Texte antice brute! Asta este sensul.

emanuel a scris:

Binenteles ca nu vorbeste si Marcu despre asta ci despre altceva; ...


Ragnarok a scris:


O supozitie fara temei desigur. De altfel Matei Marcu si Luca au in comun foarte multe texte, deci nu vad care ar fi problema.

Nu-i fara temei, si stii bine asta. Noi discutam pe ceea ce este, nu pe ceea ce ar fi putut fi fara probleme. Nu-i era problema daca si marcu spunea despre acelasi lucru, cum nu-i problema daca n-a spus. Chiar daca spun multe in comun, nu puteau spune tot, pentru ca sunt scrieri diferite, si n-au conspectat dintr-un manual, ci unele au fost evenimente traite, altele le-au cunoscut pe cale orala fiind foarte aproape de ele si de cei ce le-au relatat. Din astea, nimeni nu a scris tot ce avea in minte ci a selectat ce considera cel mai important din ceea ce stiau. Deci, nu era  problema daca scria Marcu, si nu-i problema nici daca nu a scris.

Problema e cum interpretam de ce nu a scris. Motive posibile, din perspectiva unui cercetator: nu a scris pentru ca nu exista, nu a scris pentru ca el nu a stiut desi exista, nu a scris pentru ca nu a considerat important desi stia, nu a scris pentru ca nu-i sprijinea teza pe care cauta sa o sustine. (si poate mai sunt motive posibile)

Din toate acestea tu ai ales-o pe prima, adica nu a scris pentru ca nu exista,Isus s-a nascut pe cale naturala, nu din fecioara. Omule, un cercetator nu alege dintre mai multe prezumtii una s-o ridice la rang de argument.


Nu e vorba de nici o onestitate aici, ci simplu de diferite traduceri. Eu nu folosesc in mod curent Cornilescu. O alta traducere romaneasca spune "a fost desemnat, prin învierea morților, ca fiind Fiul lui Dumnezeu în putere: Isus Cristos, Domnul nostru" ( http://www.biblegateway.com/passage/?se ... rsion=TLCR ). Similar se exprima si alte traduceri larg folosite in lumea anglofona (NIV spune "appointed", NASB, ESB si KJV spun "declared").

Da, da ! Nici una dintre aceste traduceri nu spune "devenit", iar daca traducerile folosite de tine spun "desemnat", "numit" sau "declarat", puteai sa folosesti unul dintre aceste sensuri. Numai ca nu-ti sprijinea argumentul si atunci ai pus de la tine "devenit".

daniel a scris:


Daca tragi concluzia pe subiectul puritatii lui Isus tinand cont de ce a scris primu om ca doar el a scris primu ...


Ragnarok a scris:

, "primu se prea poate sa fi indus in eroare",

Teoretic se poate sa fi indus in eroare(cu sau fara voie, cu sau fara stiinta), dar nu e unul care sustine acest adevar ci sunt 2. Asa ca marturia este credibila. Alte date istorice pe care le luam de bune, din lumea laica, au mult mai slabe dovezi.
Putem sa respingem probele, chiar daca doi scriu depre acelasi adevar. Am putea respinge si daca ar scrie 10. Si sa spunem ca e o farsa, o inselaciune.

Ultima modificare de emanuel (29/12/10 09:16)


_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)

29/12/10 09:15

   
Pagini:  1 2    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2018 TANARCRESTIN.net