|
|
|
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
Da asta am vrut sa spun si eu dar probabil ca am scris prea mult si nu a fost prea pe inteles.In plus mai trebuia si ceva alifie de dat pe ochi daca vrei sa citesti tot ce am scris eu:)).(ma refeream la ce a scris Klaudiu)
Ultima modificare de daniel.drehluta (08/03/09 18:54)
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
08/03/09 18:50
|
|
Klaudiu
membru
 Inregistat: 23/06/07
|
|
Reynard a scris:
Klaudiu a scris:
Deci ce porunci a pazit Avraam?
Geneza 12:1-4 ...
Iata deci ce pazise Avraam. Nu exista absolut nici o mentiune ca Dumnezeu i-ar fi cerut sa tina sabatul. |
Avraam a pazit legile, oranduirile si poruncile lui Dumnezeu. Pot sa speculez la fel ca tine si sa spun ca daca nu este mentionat asta nu inseamna ca Dumnezeu nu i-a spus asta.
|
Odata ca eu n-am speculat. Apoi tu daca vrei poti sa speculezi, dar ramane speculatie. N-o sa-mi fac articol de credinta dintr-o speculatie. Asa putem sa speculam la infinit pe orice subiect biblic. Dar se pare ca tu nu esti adeptul Sola Scriptura. Eu sunt.
Mi-e greu sa cred ca Avraam muncea 7 zile din 7. E ceva anormal.
|
Pentru tine o fi anormal, dar tu nu esti Avraam. Mie mi-e greu sa cred ca Avraam avea o saptamana de lucru de 5 zile. Ce, isi lua gentutza dimineata si mergea la servici? Daca vroia muncea 4 zile, sau 8 zile, sau 10. In definitiv munca facuta de el nu era ce facem noi azi, asa ca n-are nici un rost sa speculam.
Dumnezeu a facut sabatul pentru om la creatiune.
|
Nici vorba. Afirmatia ta nu are suport biblic, ci este doar o speculatie, ca mai sus.
El n-avea nevoie de odihna. Totusi s-a odihnit pentru a fi model pentru Adam, Eva si restul oamenilor.
|
Nici nu scrie ca avea nevoie de odihna. Verbul ebraic folosit in Geneza 2:2 inseamna "a inceta, a se opri". El de exemplu mai e folosit in 8:22
"Cît va fi pãmîntul, nu va înceta sãmãnatul si seceratul, frigul si cãldura, vara si iarna, ziua si noaptea!"
Asa ca Dumnezeu nu ca ar da un exemplu de odihna ca model pentru oameni, el s-a oprit din lucrarea de creatie! A terminat lucrarea de creatie, si-atat.
- Isus Hristos s-a odihnit in ziua a 7-a "dupa obiceiul Sau"
|
Citat de unde? Apoi este clar ca Isus respecta sabatul, fiind evreu nascut sub Legea Mozaica, cum sa nu-l respecte?
- Apostolii s-au odihnit in ziua a 7-a.
|
Asta unde-ai citit? Apostolii s-au odihnit in ziua a 7-a pentru ca erau sub Legea Mozaica. Tu esti sub Legea Mozaica, pentru tine Cristos nu e sfarsitul ei?
Pentru ca nu esti sub legea mozaica, de aceea.
Odihna zilei a 7-a a fost instituita la Creatiune si practicata ca exemplu de Insusi Dumnezeu. A fost creat pentru om.
|
Nici vorba. Afirmatiile tale - inca o data - n-au suport biblic.
Klaudiu a scris:
Chiar si Isus face referire la decalog. Cand este intrebat de cineva ce anume trebuie sa faca ca sa capete viata vesnica, Isus citeaza din decalog, dar nici nu mentioneaza sabatul.
|
Daca privesti textele Bibliei superficial nu intelegi care e ideea. Isus in cuvintele Sale dovedeste o intelepciune si o cunoastere desavarsita. Ti-a sarit in ochi faptul ca Isus n-a mentionat nimic despre porunca a 4-a. Ce n-ai observat poate..e ca Isus n-a mentionat nimic despre primele 4 porunci adica despre legatura omului cu Dumnezeu pentru ca Isus Hristos Atotstiitorul cunostea ca acest tanar pazea primele 4 porunci. El s-a axat pe legatura dintre acest om si cei din jur. Isus a zis "Dar dacã vrei sã intri în viaþã, pãzeste poruncile." Isus nu face diferenta intre "viata" si "viata vesnica", ii spune.. "tu nici macar nu traiesti, nici n-ai inceput sa traiesti, esti mort pe dinauntru, nu cunosti ce e viata.
Isus face aplicare la "aici si acum"
|
O data ca "Isus Hristos Atotstiitorul" este o expresie inexacta, Isus nu era atotstiitor, si o zice el insusi cu o anumita ocazie. Dar nu asta e important. Da, el mentioneaza doar poruncile pe care tanarul trebuia in mod specific sa se concentreze. Insa argumentul tau era ca Isus citeaza decalogul, deci sabatul trebuie tinut. Dupa cum admiti chiar tu mai sus, Isus citeaza decalogul in mod particular pentru anumite ocazii, acolo unde cel caruia i se adresa Isus ar putea avea o anumita lipsa. Deci faptul ca el citeaza decalogul nu reprezinta o impunere a sabatului asupra cei care au "murit fata de lege", dupa cum zice apostolul.
Klaudiu a scris:
Dupa ce Pavel zice in Col 2:14 ca Dumnezeu a sters zapisul cu poruncile lui pironindu-l pe cruce, Pavel avertizeaza impotriva celor care vor incerca sa impuna totusi aceste porunci:
16 Nimeni dar să nu vă judece cu privire la mîncare sau băutură, sau cu privire la o zi de sărbătoare, cu privire la o lună nouă, sau cu privire la o zi de Sabat, cari sînt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos.
Din scrisoarea lui Pavel reiese ca unii incercau sa impuna asupra colosenilor legea lui Moise, spunandu-le sa se fereasca de unele mancaruri, sa tina vreo sarbatoare sau chiar sabatul. El indica clar ca aceste aspecte ale legii lui Moise, inclusiv sabatul, sunt doar umbra lucrurilor viitoare. A ce anume fusese sabatul umbra?
|
"Ce şanse reale există ca Pavel să se fi referit la Sâmbăta biblică?
|
Ei, pai iar speculatii? Ce sanse??? Ar trebui sa calculam acum probabilitatea ca s-a referit sau nu la sabat? Exista sabat nebiblic??? Tu nu observi ca celelalte lucruri mentionate se faceau conform Legii Mozaice? Vrei atunci sa faci exceptie pentru sabat? De ce, ca sa poti zice in continuare ca sabatul e obligatoriu?
Dacă Pavel s-a referit aici la ziua de sâmbătă, de ce ar fi inclus-o el printre acele tipuri care sunt „umbra lucrurilor viitoare”, bine ştiind că sabatul a fost instituit ca un memorial al acţiunii creatoare a lui Dumnezeu din trecut şi întărit prin acţiunea mântuitoare a lui Dumnezeu de la Exod (Ex 20; Dt 5).
|
Interpretarea ta depinde din nou de o speculatie, ca Dumnezeu ar fi instituit sabatul imediat dupa creatie. Dupa cum am aratat deja, nu exista suport biblic pentru aceasta speculatie. Si chiar daca ar fi sa admitem prin absurd ca acest suport exista (desi nu exista), nu exista nici un motiv pentru care Pavel nu ar fi putut-o include in "umbra", MAI ALES ca stim faptul ca Dumnezeu vorbeste de adevarata odihna, cand zice "nu vor intra in odihna mea". Nu e vorba de a 7-a zi aici, deci nu e vorba de sabat. In consecinta, "odihna" lui Dumnezeu dupa creatie ar fi o umbra, nu realitatea. Reala odihna a lui Dumnezeu e cea in care razvratitii n-au putut intra din cauza necredintei si a ispitei lor la adresa lui Dumnezeu.
Nicăieri nu învaţă Biblia că sabatul este o umbră a lucrurilor viitoare.
|
Gresit, invata chiar in versetul citat. Evrei 10:1 mai zice ca Legea are umbra bunurilor viitoare, nu înfãtisarea adevãratã a lucrurilor. Sabatul facand parte din lege, e clar la ce concluzie duce.
El ne învaţă, într-adevăr, odihna lui Dumnezeu în Iisus (cf. Evrei 4), dar nu ca tip / prefigurare / umbră
|
Pai binenteles ca nu, cum sa fie reala odihna din Evrei 4 o umbra? Nici nu se pune problema. Acea odihna e adevaratul sabat al crestinilor.
cu atât mai mult Sâmbăta, care a fost dată oamenilor înainte de Cădere, înainte de alegerea lui Avraam şi a evreilor.
|
Nici vorba, aceleasi speculatii din nou. Tu observi ca intreg edificiul teologic pe care l-ai cladit se bazeaza pe speculatii?
În cazul în care Pavel în Coloseni 2 se referă la o anulare a Sabatului săptămânal, avem de a face cu o situaţie stranie, deoarece Pavel nicăieri nu menţionează acest subiect (al presupusei desfiinţări a Sabatului) în mod deschis.
|
Nu e straniu deloc, o face chiar in Coloseni! Si o face de cate ori argumenteaza ca nu mai suntem sub lege si ca ea a luat sfarsit. Si o mai face in 2 Co 3, dar se pare ca nu vrei sa te atingi de acele pasaje.
Însă chiar dacă Pavel însuşi, sau vreun înger din cer ar fi venit (Gal 1) cu dezlegarea clară a sabatului săptămânal, ce autoritate ar avea mesajul lor, ca să desfiinţeze ceea ce Domnul a instituit de la facerea lumii
|
Care autoritate? Cea de la Dumnezeu desigur, ca doar Pavel nu vorbea din burta? In plus, faci uz din nou de respectiva speculatie. E clar, baza credintei tale in tinerea sabatului este o speculatie. Inca o data, cum se poate sa faci articol de credinta pe baza unei speculatii? Subred.
şi apoi a întărit prin viaţa Sa omenească şi prin moartea şi învierea Sa. Pavel lăuda pe evreii bereeni că aveau o inimă nobilă, nu pentru că îl acceptau pe el, ci pentru că studiau Vechiul Testament, ca să verifice ce spunea Pavel (FA 17:11).
|
Pai ce altceva ar fi putut ei studia?
Şi astăzi Vechiul Testament este un standard după care totul trebuie verificat.
|
Nu e singurul standard, ai uitat Noul. Vechiul e vazut prin lumina Noului. Tu crezi ca cei de sub VT stiau ca legea este o umbra a bunurilor viitoare? Daca nu stiau, inseamna ca el trebuie vazut prin prisma explicatiilor furnizate de apostoli si Isus, nu doar luam in brate VT-ul si tinem orbeste ce scrie acolo.
Ceea ce contrazice Vechiul Testament este teologie eretică, pagano-creştină, şi nu evanghelică (nou-testamentară).
|
Nici nu se pune problema, nimeni nu contrazice VT, acest lucru se petrece doar in conceptia ta particulara - bazata pe speculatii desigur, si nu pe ceea ce este scris.
Fiind vorba de o scriere a lui Pavel este înţelept să repetăm cuvintele la fel de inspirate ale apostolului Petru:
"...cum v-a scris şi iubitul nostru frate Pavel, după înţelepciunea dată lui, aşa cum vorbeşte despre lucrurile acestea în toate epistolele lui. În ele sunt unele lucruri grele de înţeles, pe cari cei neînvăţaţi şi nestatornici le răstălmăcesc, ca şi pe celelalte Scripturi, spre pierzarea lor. Deci voi, iubiţii mei, ştiind mai dinainte aceste lucuri, păziţi-vă ca nu cumva să vă lăsaţi târâţi de rătăcirea acestor nelegiuiţi, şi să vă pierdeţi statornicia. Ci creşteţi în harul şi în cunoaşterea Domnului şi Mântuitorului nostru Iisus Christos. A Lui să fie slava, acum şi în ziua veciniciei. Amin. (2Pt 3:15-18)." http://tornafratre.blogspot.com/2008/05 ... _1662.html
|
Si pot si eu sa aplic asta la tine?
N-ai inteles rolul Sabatului zilei a 7-a. Tu consideri ziua asta ca o scuza, ca un pretext prin care eu imi fac de cap 1 saptamana intreaga...iar sambata..gata..sunt smirna, sfant si de duminica o iau iar de la cap. Studiaza mai in detaliu cuvintele si faptele lui Isus pentru ca Biblia este "un izvor nesecat". |
Imi pare rau dar ocolesti argumentul furnizat. Adreseaza argumentul furnizat daca nu esti de-acord cu el, in loc sa-l ocolesti cu tot felul de scuze. Dupa cum ai ocolit argumentul bazat pe 2 Co 3.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
08/03/09 20:26
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
Klaudiu a scris:
Asta unde-ai citit? Apostolii s-au odihnit in ziua a 7-a pentru ca erau sub Legea Mozaica. Tu esti sub Legea Mozaica, pentru tine Cristos nu e sfarsitul ei? |
Hristos este sfarsitul legii lui Moise (legii ceremoniale), nu Legii morale pentru ca acelasi Pavel care afirma ca “Hristos e sfarsitul Legii” afirma si ca : “Prin credinta desfiintam noi Legea ? Nicidecum.Dimpotriva, noi intarim Legea.”
Iar daca nu exemplul lui Isus Hristos si al apostolilor trebuie sa urmam atunci pe al cui?
Klaudiu a scris:
Chiar si Isus face referire la decalog. Cand este intrebat de cineva ce anume trebuie sa faca ca sa capete viata vesnica, Isus citeaza din decalog, dar nici nu mentioneaza sabatul.
|
Si daca nu mentioneaza de icoane inseamna ca ne putem inchina linistiti la ele ?
Klaudiu a scris:
O data ca "Isus Hristos Atotstiitorul" este o expresie inexacta, Isus nu era atotstiitor, si o zice el insusi cu o anumita ocazie. Dar nu asta e important. Da, el mentioneaza doar poruncile pe care tanarul trebuia in mod specific sa se concentreze. Insa argumentul tau era ca Isus citeaza decalogul, deci sabatul trebuie tinut. Dupa cum admiti chiar tu mai sus, Isus citeaza decalogul in mod particular pentru anumite ocazii, acolo unde cel caruia i se adresa Isus ar putea avea o anumita lipsa. Deci faptul ca el citeaza decalogul nu reprezinta o impunere a sabatului asupra cei care au "murit fata de lege", dupa cum zice apostolul. |
Corect, inafara de ultima propozitie. "murit fata de legea" ceremoniala. Isus nu a pus punct serbarii Sabatului ci a venit sa ne arate cum trebuie sabatul tinut. Nu cu restrictii iudaice care faceau din sabat un chin ci Sabatul este o zi in care imitam ceea ce a facut Isus prin mersul la biserica, ajutarea oamenilor (vizite in spitale, lucrare misionara.. etc). De-aia a zis si Hristos "Sabatul a fost facut pentru om".
Klaudiu a scris:
Dupa ce Pavel zice in Col 2:14 ca Dumnezeu a sters zapisul cu poruncile lui pironindu-l pe cruce, Pavel avertizeaza impotriva celor care vor incerca sa impuna totusi aceste porunci:
16 Nimeni dar să nu vă judece cu privire la mîncare sau băutură, sau cu privire la o zi de sărbătoare, cu privire la o lună nouă, sau cu privire la o zi de Sabat, cari sînt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos.
Din scrisoarea lui Pavel reiese ca unii incercau sa impuna asupra colosenilor legea lui Moise, spunandu-le sa se fereasca de unele mancaruri, sa tina vreo sarbatoare sau chiar sabatul. El indica clar ca aceste aspecte ale legii lui Moise, inclusiv sabatul, sunt doar umbra lucrurilor viitoare. A ce anume fusese sabatul umbra?
|
In Vechiul Testament, sub numele de “sabat” apar mai multe zile care, pentru evrei, erau zile de odihna si sarbatoare. Evreii aveau, in sistemul legii ceremoniale, mai multe zile de sabat, care difereau de sabatele zilei a saptea. Aceaste sabate ceremoniale nu cadeau in aceeasi zi, ci diferit. In Leviticul cap. 23 gasim aceste sabate ceremoniale : prima si a saptea zi in timpul Pastelui ( Levitic 23, 7-8 ), prima zi din luna a saptea ( Levitic 23, 24 ), ziua a zecea a lunii a saptea ( “Ziua ispasirii” – Levitc 23, 27.32 ) etc.
Acestea erau sarbatori specifice poporului evreu si Insusi Dumnezeu le numeste “sabatele voastre”. Spre deosebire de aceste sabate ale poporului evreu, existau si “sabatele Domnului” ( Levitic 23, 3.38 ), adica Sabatul zilei a saptea. Deoarece legea veche ( a ceremoniilor, a jertfelor, a vechiului sanctuar ) si-a incheiat misiunea odata cu jertfa Mielului lui Dumnezeu, toate aceste sabate si sarbatori iudaice si-au incheiat si ele misiunea. Nu acelasi lucru s-a intamplat cu porunca Sabatului care a existat de la Creatiune ca memorial vesnic al puterii creatoare a lui Dumnezeu.
Apostolul Pavel se refera la sabate, luni noi si mancaruri, toate fiind legate de legea ceremoniala care si-a incheiat misiunea la Golgota.
“Prin credinta desfiintam noi Legea ? Nicidecum.Dimpotriva, noi intarim Legea.”
“Porunca Legii sa fie implinita in noi, care nu mai traim dupa indemnurile firii pamantesti, ci dupa indemnurile Duhului.”
Psalmistul spune ca Dumnezeu “a lasat o aducere aminte a minunilor Lui” ( Psalmul 111, 4 ). Contextul psalmului ne arata clar ca este vorba despre Creatiune.
Iar in continuare: Lucrãrile mîinilor Lui sunt credinciosie si dreptate; toate poruncile Lui sunt adevãrate, întãrite pentru vesnicie, fãcute cu credinciosie si neprihãnire.
Reynard a scris:
cu atât mai mult Sâmbăta, care a fost dată oamenilor înainte de Cădere, înainte de alegerea lui Avraam şi a evreilor.
|
Klaudiu a scris:
Nici vorba, aceleasi speculatii din nou. Tu observi ca intreg edificiul teologic pe care l-ai cladit se bazeaza pe speculatii?
|
Odata ce Dumnezeu a sfintit ziua a 7-a, a binecuvantat-o, e chiar asa de greu de observat ca alaturi de Dumnezeu si ingeri, la aceasta sarbatoare au participat si primii oameni, Adam si Eva? Scriptura ne invata ca patriarhii ascultau de Legea lui Dumnezeu, chiar inainte ca ea sa fie rostita pe muntele Sinai, ceea ce inseamna ca ei au cunoscut-o si au transmis-o, pe cale orala, copiilor lor ( Geneza 18, 19 ), pana ce ea a fost transmisa direct poporului evreu pe muntele Sinai.
Legat de Corinteni,
1 Cor 10:6
Si toti au bãut aceeasi bãuturã duhovniceascã, pentru cã beau dintr-o stîncã duhovniceascã ce venea dupã ei; si stînca era Hristos.
Pavel vorbeste despre istoria poporului israel si scoate in evidenta ca Acela care i-a condus afara din Egipt a fost Hristos, acela care a dat Legea pe Sinai a fost Hristos iar in 2 Corinteni, Pavel spune ca din pacate evreii cand il citesc pe Moise au nu vãl pe fata, dar vãlul este dat la o parte in Hristos. Ca atare noi cand citim VT si nu-L vedem pe Hristos acolo, ne ratacim. cand citim Legea si nu o primim in Hristos, ne ratacim.
Iudeii credeau ca in Scripturi gasesc un set de reguli prin care vor castiga viata vesnica, dar Hristos le spune ca "Scripturile marturisesc despre Mine".
Biblia foloseşte cuvântul „lege” în mai multe sensuri distincte, el însemnând fie:
1.Legea – luat în sensul general („Tora”) = Primele cinci cărţi ale Bibliei, scrise de Moise (Matei 22,40)
2.Legea = Decalogul, Legea lui Dumnezeu (Romani 7,22; Iacov 2, 10.11)
3.Legea lui Moise – (Fapte 15, 5. 1)
care includea următoarele patru categorii:
a.Legea ceremonială (Levitic 7,1; Evrei 7,28; 10,1)
b.Legea penală (Deuteronom 27, 15-26; Galateni 3,13)
c.Legea civilă (Numeri 27,8-11)
d.Legea sanitară (Levitic 11)
sau având alte sensuri secundare:
4.Legea păcatului şi a morţii (Romani 7,23; 8,2)
5.Legea duhului de viaţă (Romani 8,2)
6.Legea credinţei (Romani 3,27)
Aplicarea oarbă, fără distincţie, a cuvântului Lege – exclusiv la Legea morală a lui Dumnezeu –, indiferent de context, va conduce la concluzii cu totul nebiblice, rătăcite.
Ultima modificare de Reynard (11/03/09 13:21)
|
|
11/03/09 13:18
|
|
nascutinvingator
membru
 Locatie: Craiova,Romania
Inregistat: 25/03/06
|
|
La Romani 7:6-7 Pavel spune ca suntem morti fata de Legea care spune "Sa nu poftesti"
Din cate stiu eu "Sa nu poftesti" nu a scris Moise intr-o carte ci Insusi Dumnezeu cu "degetul" Sau pe tablele de piatra.Deci Legea fata de care suntem morti este Legea celor zece porunci.
_______________________________________
Mi s-a inradacinat credinta ca omul care lupta, chiar si singur,pentru Dumnezeu si Neamul sau, nu poate fi invins niciodata
|
|
11/03/09 19:22
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
E interesant ca daca porunca a 4-a n-ar fi fost inclusa in decalog nu mai aveai nicio problema cu cele 10 porunci.
In Romani 7, 6, Pavel sustine ca „acum am fost izbaviti de Lege”, iar cateva versete mai tarziu, acelasi apostol afirma ca „Legea , negresit , este sfanta, iar porunca este sfanta, dreapta si buna.” ( Romani 7, 12 ). In Romani 3, 28, Pavel sustine ca „omul e socotit neprihanit prin credinta, fara faptele Legii” , iar in 1 Corinteni 7, 19 , tot el afirma ca „taierea imprejur si netaierea imprejur nu este nimic, ci pazirea poruncilor lui Dumnezeu.”
Cum poate afirma Pavel ca Legea e inlaturata ( Efeseni 2, 15 ) si intarita in acelasi timp ( Romani 3, 31 ) ? Cum poate el spune ca Legea e necesara ( 1 Corinteni 7, 19 ; 1 Timotei 1, 8-10 ) si inutila in acelasi timp ( Romani 3, 28 ) ?
Cred ca urmatoarele texte pot ajuta la intelegere:
-1 Ioan 2, 3-5: „Si prin aceasta stim ca Il cunoastem, daca pazim poruncile Lui.”
-Ioan 3, 22.24: „Cine pazeste poruncile Lui ramane in El...”
-1 Ioan 5, 2.3: „Caci dragostea de Dumnezeu sta in pazirea poruncilor Lui...”
-2 Ioan 6: „Si dragostea sta in vietuirea dupa poruncile Lui...”
“Si Templul lui Dumnezeu, care este in cer, a fost deschis si s-a vazut chivotul legamantului Sau, in Templul Sau” ( Apocalipsa 11, 19 ). Stii destul de bine ce a fost pus in chivot.
Ultima modificare de Reynard (11/03/09 22:59)
|
|
11/03/09 22:32
|
|
nascutinvingator
membru
Locatie: Craiova,Romania
Inregistat: 25/03/06
|
|
Reynard a scris:
E interesant ca daca porunca a 4-a n-ar fi fost inclusa in decalog nu mai aveai nicio problema cu cele 10 porunci.
|
Daca voi tineti sabatul ca in biblie am si eu doua intrebari:
1. Exodul 35:2 spune ca pedeapsa pt incalcare poruncii este moartea.Voi asa ii pedepsiti pe adventistii care mai gresesc si incalca Sabatul? Daca ati avea majoritatea politica ati introduce pedeapsa cu moartea pt cei care incalca Sabatul?
2. Exodul 35:3 spune ca este interzis sa faci focul in sabat.Voi de spuneti ca cine face focul pt incalzirea locuintei sau pt incalzirea hranei nu incalca sabatul?
Ultima modificare de nascutinvingator (12/03/09 15:22)
_______________________________________
Mi s-a inradacinat credinta ca omul care lupta, chiar si singur,pentru Dumnezeu si Neamul sau, nu poate fi invins niciodata
|
|
12/03/09 15:21
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
Isaia 58:13 Dacã îþi vei opri piciorul în ziua Sabatului, ca sã nu-ti faci gusturile tale în ziua Mea cea sfîntã, dacã Sabatul va fi desfãtarea ta, ca sã sfinþesti pe Domnul, slãvindu-L, si dacã-l vei cinsti, neurmînd cãile tale, neîndeletnicindu-te cu treburile tale si nededîndu-te la flecãrii,
Isaiah 58.14 atunci te vei putea desfãta în Domnul, si Eu te voi sui pe înãlþimile þãrii, te voi face sã te bucuri de moºtenirea tatãlui tãu Iacov, cãci gura Domnului a vorbit."
Sabatul nu e o lista interminabila de "N-ai voie sa..", Isus Hristos a venit sa ne arate ce inseamna sa te odihnesti in Sabat.
Studiaza viata lui Isus, vezi cum a sarbatorit El Sabatul si o sa-ti raspunzi si singur la intrebari.
Nici un om n-are dreptul sa omoare pe aproapele Sau. O sa vina judecata iar Dumnezeu o sa faca dreptate.
Imi ceri sa vorbesc in numele unei Biserici si nu sunt in masura sa-ti dau toate raspunsurile. Dar ce e clar e ca nimeni n-are voie sa omoare pe nimeni, stai linistit.
Ai Evanghelia, viata lui Isus, viata apostolilor, studiaza-le si o sa-ti raspunzi la intrebari.
|
|
12/03/09 17:46
|
|
nascutinvingator
membru
Locatie: Craiova,Romania
Inregistat: 25/03/06
|
|
Asa este , am Evangheliile , viata lui Isus , viata apostolilor nu in intregime doar anumite "fapte" ale unor apostoli si le studiez dar intr-un subiect asa de important am nevoie de calauzire,singur nu ma descurc si cum tu esti expert in sabat si profetii nu te supara ca am ridicat cateva probleme pe care nu le inteleg.
Sigur ca sabatul nu este o lista interminabila de "Sa Nu..." nici nu am pretins asta dar trebuie sa recunosti ca aceasta porunca are cativa de "Sa nu..." de ex:
- "sa nu faci nici o lucrare in ea ,nici tu ,nici fiul tau,nici fiica ta ,nici robul tau ,nici roaba ta ,nici vita ta ,nici strainul care locuieste in casa ta" (Exodul 20:10)
Dupa intelegerea mea asta inseamna ca in sabat nu trebuie sa lucrez nici eu si nici nu trebuie sa angajez alta persoana sa lucreze pt mine.Tu folosesti curentul electric,apa curenta, televiziunea/radioul, transportul in comun ...s.a. in ziua de sabat? Facand astfel (angajand pe altcineva sa-ti ofere servicii) nu incalci tocmai legea pe care te straduieste sa o impui altora?
- "Sa nu aprinzi foc,in niciuna din locuintele voastre ,in ziua sabatului" (Exodul 35:3)
Eu stiu ca Isus a respectat voia Lui Dumnezeu cu privire la sabat dar a incalcat poruncile adaugate de farisei si carturari.Dupa cum se vede cu privire la foc nu era o cerinta a fariseilor ci chiar a Lui Dumnezeu asa ca eu cred ca Isus a respectat-o.Tu o respecti?
Nici in Vechiul Testament nici un om nu avea voie sa ucida alt om.Chiar in decalog alaturi de pazirea sabatului Dumnezeu a spus "Sa nu ucizi".Cu toate acestea cei care incalcau porunca sabatului erau pedepsiti cu moartea.Nici un om nu are dreptul sa ucida un alt om ca individ ,dar autoritatile statului au acest drept primit chiar de la Dumnezeu.Avand in vedere ca porunca sabatului are ca pedeapsa moartea nu pot sa stau linistit,s-a intamplat de prea multe ori in istorie ca in numele aplicarii voii Lui Dumnezeu statul manevrat de fanatici religiosi sa-si ucida proprii cetateni.
Ultima modificare de nascutinvingator (12/03/09 18:50)
_______________________________________
Mi s-a inradacinat credinta ca omul care lupta, chiar si singur,pentru Dumnezeu si Neamul sau, nu poate fi invins niciodata
|
|
12/03/09 18:47
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
Imi pare rau daca s-a inteles ca as fi vreun expert in materie de religie. Departe de mine gandul acesta. Daca vrei calauzire, ai de la cine sa ceri..direct de la Sursa, important e sa simti nevoia de calauzire. Ai citat partea a 2-a din porunca a 4-a si tocmai tu ai inteles altceva din ea. Spune asa..."sa nu faci nicio lucrare in ea, nici tu.....nici strainul care locuieste in casa ta". De aici rezulta ca eu n-am treaba cu ce nu imi apartine.
Care autoritate a statului are dreptul sa ucida in numele lui Dumnezeu ?
nascutinvingator a scris:
Avand in vedere ca porunca sabatului are ca pedeapsa moartea nu pot sa stau linistit,s-a intamplat de prea multe ori in istorie ca in numele aplicarii voii Lui Dumnezeu statul manevrat de fanatici religiosi sa-si ucida proprii cetateni. |
Din pacate o sa avem din plin de-a face cu asta in timpul sfarsitului.
|
|
12/03/09 21:21
|
|
nascutinvingator
membru
Locatie: Craiova,Romania
Inregistat: 25/03/06
|
|
Vad ca eviti sa raspunzi la intrebari simple si clare.
Nu ai treaba cu ce nu-ti apartine? Atunci cand platesti pe cineva pt anumite servicii e ca si cum ar fi "robul" tau.Nu e moral ca tu sa pretinzi ca tii sabatul si in acelasi timp sa te folosesti de serviciile unor oameni care-l incalca,pentru ca moral te faci partas cu ei.
Cu focul nu-mi raspunzi? e pacat sa faci focul de sabat sau nu?
Ultima modificare de nascutinvingator (12/03/09 23:17)
_______________________________________
Mi s-a inradacinat credinta ca omul care lupta, chiar si singur,pentru Dumnezeu si Neamul sau, nu poate fi invins niciodata
|
|
12/03/09 23:17
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
Totusi...ce e cu intrebarile astea? Ai de gand sa te apuci sa tii Sabatul si nu sti ce si cum? Parerea mea e ca incerci sa prezinti teologia iudaica a Sabatului prin care acestia intelegeau ca Sabatul este o cinste a lor, o favoare ca pot participa la sarbatoarea lui Dumnezeu insa Isus Hristos spune clar ca Sabatul a fost facut pentru om, nu omul pentru Sabat. Din Evanghelie am inteles ca nu e pacat sa faci focul in Sabat ca sa-ti raspund la intrebare.
Ioan 5:17 "Dar Isus le-a rãspuns: "Tatãl Meu lucreazã pînã acum, si Eu de asemenea lucrez."
Isus Hristos nu facea altceva decat sa imite ceea ce Dumnezeu Tatal lucra si anume facea vindecari, minuni... Asta inseamna odihna Sabatului si pentru noi, sa imitam pe Hristos in la nivelul fiecaruia. Asta inseamna vizitarea bolnavilor, etc...asta inseamna pentru o zi pe saptamana sa lasi lucrurile lumesti si s-o dedici celorlalti.
Ultima modificare de Reynard (13/03/09 00:33)
|
|
13/03/09 00:24
|
|
+Archangel+
Moderator
 Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Reynard a scris:
Care autoritate a statului are dreptul sa ucida in numele lui Dumnezeu ? |
Romani 13
2 De aceea, cine se împotriveşte stăpânirii, se împotriveşte rânduielii puse de Dumnezeu, şi cei ce se împotrivesc, îşi vor lua osânda.
4a El este slujitorul lui Dumnezeu pentru binele tău. Dar dacă faci răul, teme-te, căci nu degeaba poartă sabia.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
13/03/09 00:27
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Reynard a scris:
Klaudiu a scris:
Asta unde-ai citit? Apostolii s-au odihnit in ziua a 7-a pentru ca erau sub Legea Mozaica. Tu esti sub Legea Mozaica, pentru tine Cristos nu e sfarsitul ei? |
Hristos este sfarsitul legii lui Moise (legii ceremoniale), nu Legii morale pentru ca acelasi Pavel care afirma ca “Hristos e sfarsitul Legii” afirma si ca : “Prin credinta desfiintam noi Legea ?
1.Legea – luat în sensul general („Tora”) = Primele cinci cărţi ale Bibliei, scrise de Moise (Matei 22,40)
2.Legea = Decalogul, Legea lui Dumnezeu (Romani 7,22; Iacov 2, 10.11)
3.Legea lui Moise – (Fapte 15, 5. 1)
care includea următoarele patru categorii:
a.Legea ceremonială (Levitic 7,1; Evrei 7,28; 10,1)
b.Legea penală (Deuteronom 27, 15-26; Galateni 3,13)
c.Legea civilă (Numeri 27,8-11)
d.Legea sanitară (Levitic 11)
sau având alte sensuri secundare:
4.Legea păcatului şi a morţii (Romani 7,23; 8,2)
5.Legea duhului de viaţă (Romani 8,2)
6.Legea credinţei (Romani 3,27)
Aplicarea oarbă, fără distincţie, a cuvântului Lege – exclusiv la Legea morală a lui Dumnezeu –, indiferent de context, va conduce la concluzii cu totul nebiblice, rătăcite.
|
Nu exista nici o impartire scripturala a legii. Impartirea pe care o faci tu mai sus este artificiala si nescripturala. De ce faci tu aceasta distinctie - pe care n-o face nici un scriitor biblic? Pentru a putea spune ca sabatul nu a luat sfarsit. Asta e singurul motiv.
Pavel nu spune ca "Legea ceremoniala" sau "Legea lui Moise" a luat sfarsit, ci "Legea". De altfel exemplul cu "Legea lui Moise" pe care l-ai dat mai sus citand Fapte 15:1,5 este chiar in defavoare ta. Ca sa vezi cat de artificiale sunt categoriile tale, observa ca in aceste versete circumcizia este in special mentionata. Era circumcizia o lege data de Moise? Trec peste faptul evident ca Moise primise porunca circumciziei de la Dumnezeu, si n-o inventase el ca sa fie la propriu "legea lui Moise". O sa mentionez doar ca circumcizia il preceda pe Moise cu cateva sute de ani, Dumnezeu cerandu-i lui Avraam sa se circumcida pe el insusi si familia lui. Asadar este absurd sa zici ca circumcizia era doar "legea lui Moise", si deci ca ar fi normal ca Isus sa fie sfarsitul doar legii lui Moise.
Ca sa-ti preiau argumentul referitor la sabat, ca nu luase sfarsit devreme ce ar fi fost instituit anterior lui Moise, ca Avraam ar fi tinut sabatul, si ca face parte din Legea lui Dumnezeu care nu ia sfarsit; ei, la fel si cu circumcizia. Ea a fost instituita cu mult inainte de Moise, Avraam este consemnat ca a respectat-o, si deci inseamna ca circumcizia ramane vesnic in vigoare. Reiese ca tu de fapt incalci porunca lui Dumnezeu pentru ca nu te circumcizi. De ce nu te circumcizi? Si cand Pavel argumenteaza clar impotriva circumciziei, o sa-mi zici ca in cazul sabatului, ca e vorba de o circumcizie "nebiblica"?
Deci iata paradoxul - si inca unul urat de tot: desi niciunde in Scripturi nu se arata ca Avraam ar fi tinut sabatul, tu insisti (fara nici un fundament biblic) ca Avraam l-a tinut, deci el nu a luat sfarsit pentru ca este parte din legea lui Dumnezeu care nu ia sfarsit (desi, Scriptura arata clar ca sabatul chiar a luat sfarsit). Cand vine vorba insa de circumcizie, despre care Scriptura scrie cat se poate de clar ca a fost facuta de Avraam, nu mai afirmi ca circumcizia preceda "Legea lui Moise" si ca ea deci nu expira. Foarte logic intr-adevar, ce sa mai zic. Acolo unde Scriptura tace, tu impui, si unde ea vorbeste tu nu mai impui.
Revenind la categorisirile pe care le faci, ti-a aratat si nascutinvingator ca Scriptura nu face astfel de dihotomii. Pavel spune clar ca suntem morti fata de legea care spunea "sa nu poftesti", o porunca din decalog. Pentru Pavel, legea nu se impartea in tot felul de parti, decalogul face parte din legea care a luat sfarsit si pentru care noi suntem morti. Daca suntem morti fata de aceasta lege nu inseamna ca putem sa furam, sa omoram si sa ne inchinam la idoli. Este foarte clar ca aceste porunci nu sunt "o umbra", cum este sabatul - da, sabatul este o umbra conform lui Pavel.
Nicidecum.Dimpotriva, noi intarim Legea.”
|
Care lege? pentru ca Pavel specifica care anume:
Unde este dar pricina de laudă? S'a dus. Prin ce fel de lege? A faptelor? Nu; ci prin legea credinţei. Pentrucă noi credem că omul este socotit drept prin credinţă, fără faptele Legii. Sau, poate, Dumnezeu este numai Dumnezeul Iudeilor? Nu este şi al Neamurilor? Da, este şi al Neamurilor; deoarece Dumnezeu este unul singur şi El va socoti drepţi, prin credinţă, pe cei tăiaţi împrejur, şi tot prin credinţă şi pe cei netăiaţi împrejur. Deci, prin credinţă desfiinţăm noi Legea? Nicidecum. Dimpotrivă, noi întărim Legea.
|
Noi intarim legea credintei, nu legea faptelor. Nu acea lege a faptelor despre care Pavel zice:
19 Ştim însă că tot ce spune Legea, spune celor ce sînt supt Lege, pentruca orice gură să fie astupată, şi toată lumea să fie găsită vinovată înaintea lui Dumnezeu. 20 Căci nimeni nu va fi socotit drept înaintea Lui prin faptele Legii, deoarece prin Lege vine cunoştinţa deplină a păcatului.
Da, aceasta lege este cea care contine decalogul, cea prin care "vine cunoştinţa deplină a păcatului". Nu asta o intarim, pentru ca asta este "slujba mortii", care te condamna la moarte ca pacatos.
Iar daca nu exemplul lui Isus Hristos si al apostolilor trebuie sa urmam atunci pe al cui?
|
Pai atunci te rog sa le urmezi exemplu si sa devii circumcis. Poti sa-mi explici de ce nu te circumcizi? In fond, daca Avraam s-a circumscris la 90 de ani, tu care esti mult mai tanar n-ar trebui sa ai nici o retinere in privinta asta. Deci cand o sa-mi explici si mie de ce nu urmezi exemplu lui Isus si al apostolilor necircumcizandu-te, o sa-ti explic si eu de ce nu tin sabatul dat lui Moise.
Klaudiu a scris:
Chiar si Isus face referire la decalog. Cand este intrebat de cineva ce anume trebuie sa faca ca sa capete viata vesnica, Isus citeaza din decalog, dar nici nu mentioneaza sabatul.
|
Si daca nu mentioneaza de icoane inseamna ca ne putem inchina linistiti la ele ?
|
Nu inseamna, dar intrebarea ta este redundanta avand in vedere ce am scris anterior in continuarea acelei propozitii.
Klaudiu a scris:
O data ca "Isus Hristos Atotstiitorul" este o expresie inexacta, Isus nu era atotstiitor, si o zice el insusi cu o anumita ocazie. Dar nu asta e important. Da, el mentioneaza doar poruncile pe care tanarul trebuia in mod specific sa se concentreze. Insa argumentul tau era ca Isus citeaza decalogul, deci sabatul trebuie tinut. Dupa cum admiti chiar tu mai sus, Isus citeaza decalogul in mod particular pentru anumite ocazii, acolo unde cel caruia i se adresa Isus ar putea avea o anumita lipsa. Deci faptul ca el citeaza decalogul nu reprezinta o impunere a sabatului asupra cei care au "murit fata de lege", dupa cum zice apostolul. |
Corect, inafara de ultima propozitie. "murit fata de legea" ceremoniala.
|
Unde apare expresia asta, "legea ceremoniala"? De ce oare esti nevoit sa recurgi de repetate ori la expresii extra-biblice?
Isus nu a pus punct serbarii Sabatului ci a venit sa ne arate cum trebuie sabatul tinut. Nu cu restrictii iudaice care faceau din sabat un chin ci Sabatul este o zi in care imitam ceea ce a facut Isus prin mersul la biserica, ajutarea oamenilor (vizite in spitale, lucrare misionara.. etc). De-aia a zis si Hristos "Sabatul a fost facut pentru om".
|
Isus dezvaluie de multe ori multiplele scopuri pentru care a venit, dar niciodata printre ele nu se afla "ca sa ne arate cum trebuie sabatul tinut".
Klaudiu a scris:
Dupa ce Pavel zice in Col 2:14 ca Dumnezeu a sters zapisul cu poruncile lui pironindu-l pe cruce, Pavel avertizeaza impotriva celor care vor incerca sa impuna totusi aceste porunci:
16 Nimeni dar să nu vă judece cu privire la mîncare sau băutură, sau cu privire la o zi de sărbătoare, cu privire la o lună nouă, sau cu privire la o zi de Sabat, cari sînt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos.
Din scrisoarea lui Pavel reiese ca unii incercau sa impuna asupra colosenilor legea lui Moise, spunandu-le sa se fereasca de unele mancaruri, sa tina vreo sarbatoare sau chiar sabatul. El indica clar ca aceste aspecte ale legii lui Moise, inclusiv sabatul, sunt doar umbra lucrurilor viitoare. A ce anume fusese sabatul umbra?
|
In Vechiul Testament, sub numele de “sabat” apar mai multe zile care, pentru evrei, erau zile de odihna si sarbatoare. Evreii aveau, in sistemul legii ceremoniale, mai multe zile de sabat, care difereau de sabatele zilei a saptea. Aceaste sabate ceremoniale nu cadeau in aceeasi zi, ci diferit. In Leviticul cap. 23 gasim aceste sabate ceremoniale : prima si a saptea zi in timpul Pastelui ( Levitic 23, 7-8 ), prima zi din luna a saptea ( Levitic 23, 24 ), ziua a zecea a lunii a saptea ( “Ziua ispasirii” – Levitc 23, 27.32 ) etc.
Acestea erau sarbatori specifice poporului evreu si Insusi Dumnezeu le numeste “sabatele voastre”. Spre deosebire de aceste sabate ale poporului evreu, existau si “sabatele Domnului” ( Levitic 23, 3.38 ), adica Sabatul zilei a saptea.
|
Da, si acestea erau sabate. Dar ca si anterior, iar le categoriesti in mod artificial. Expresia "sabatul Domnului" nu este restrictionata la a 7-a zi:
Vorbeşte copiilor lui Israel, şi spune-le: ,Cînd veţi intra în ţara pe care v'o dau, pămîntul să se odihnească, să ţină un Sabat în cinstea Domnului. - Lev 25:2
De remarcat deci ca aceeasi expresia ebraica din Lev 23:3, "sabatul Domnului", apare si in 25:2, desi Cornilescu traduce "in cinstea" Domnului. "In cinstea" nu exista literalmente in text, ci apare simplu aceeasi expresie, "sabatul al Domnului". E clar ca nu e vorba de a 7-a zi de sabat, desi sabatul e al Domnului (aceeasi expresia apare si in 25:4). De ce nu tii si acest sabat la fiecare 7 ani, lasand pamantul din gradina casei sa se odihneasca nesemanand nimic?
porunca Sabatului care a existat de la Creatiune ca memorial vesnic al puterii creatoare a lui Dumnezeu.
|
Nu, porunca sabatului nu a existat de la creatie. Este o declaratie nescripturala. In plus, afirmatia ca sabatul din Col 2:16 s-ar referi doar la sabatele insirate de tine mai sus nu are nici un fundament. Da, si acelea erau sabate, insa Pavel nicidecum nu spune "cu privire la sabatele speciale de sarbatori sa nu fiti judecati, dar puteti si veti fi judecati in cazul in care nu tineti sabatul celei de-a 7-a zi". De fapt, Pavel, spre deosebire de tine, nu indeamna pe absolut nimeni sa tina vreun fel de sabat. El este mort fata de legea sabatului, eliberat de Isus si de credinta avuta in el. Sabatul nu poate face drept pe nimeni in fatza lui Dumnezeu.
“Porunca Legii sa fie implinita in noi, care nu mai traim dupa indemnurile firii pamantesti, ci dupa indemnurile Duhului.”
|
De ce nu citezi si contextul?:
1Acum dar nu este nici o osîndire pentru ceice sînt în Hristos Isus, cari nu trăiesc după îndemnurile firii pămînteşti, ci după îndemnurile Duhului. 2 În adevăr, legea Duhului de viaţă în Hristos Isus, m'a izbăvit de Legea păcatului şi a morţii. 3 Căci ce era cu neputinţă pentru Lege, întrucît carnea o făcea fără putere-Dumnezeu a facut, trimeţînd din pricina păcatului pe însuş Fiul Său într'o fire asemănătoare cu a păcatului, a osîndit păcatul în carne 4 pentruca porunca Legii să fie împlinită în noi, cari trăim nu după îndemnurile firii pămînteşti, ci după îndemnurile Duhului.
|
Asa implinim legea lui Dumnezeu, netraind dupa indemnurile firii pamantesti, ci dupa indemnurile Duhului. Acest lucru nu se realizeaza prin axarea pe decalog (si deci pe sabat), de care Pavel era izbavit, izbavit de legea pacatului si a mortii, sapata in pietrele primite de Moise de la Dumnezeu.
Psalmistul spune ca Dumnezeu “a lasat o aducere aminte a minunilor Lui” ( Psalmul 111, 4 ). Contextul psalmului ne arata clar ca este vorba despre Creatiune.
Iar in continuare: Lucrãrile mîinilor Lui sunt credinciosie si dreptate; toate poruncile Lui sunt adevãrate, întãrite pentru vesnicie, fãcute cu credinciosie si neprihãnire.
|
Da, poruncile Lui sunt întãrite pentru vesnicie, dar nu umbra lor, ci realitatea pe care ele o evoca. A fost porunca asupra circumcizie intarita pentru circumcizie? Desigur, dar nu umbra acestei porunci, taierea literala imprejur in carne, ci circumcizia inimii (Rom 2:29). Poruncile privitoare la jertfe nu au fost si ele intarite pe vesnicie? Ba cum sa nu, dar nu umbra acestor porunci, jertfirea literala a animalelor, ci evocarea adevaratei jertfe pe care Dumnezeu o astepta, a mielului Isus Cristos, si jertfa sacrificiului de sine pe care Dumnezeu o asteapta de la fiecare crestin (Rom 12:1); la fel cu sabatul si aceasta porunca este intarita vesnic, dar nu umbra ei, a 7-a zi din saptamana evreiasca, ci adevaratul sabat, cel evocat de Psalmul 95:11 si Evrei 4.
Reynard a scris:
cu atât mai mult Sâmbăta, care a fost dată oamenilor înainte de Cădere, înainte de alegerea lui Avraam şi a evreilor.
|
Klaudiu a scris:
Nici vorba, aceleasi speculatii din nou. Tu observi ca intreg edificiul teologic pe care l-ai cladit se bazeaza pe speculatii?
|
Odata ce Dumnezeu a sfintit ziua a 7-a, a binecuvantat-o, e chiar asa de greu de observat ca alaturi de Dumnezeu si ingeri, la aceasta sarbatoare au participat si primii oameni, Adam si Eva?
|
Da, este atat de greu incat e de-a dreptul imposibil. Asertiunea ta ca primii oameni au participat la vreo sarbatoare care avea drept baza sabatul este fara nici un suport scriptural. Si o sa ti-o zic de cate ori vei avansa aceasta teorie nescripturala. Este evident pentru oricine citeste acest thread ca nu te bazezi pe Scripturi.
Scriptura ne invata ca patriarhii ascultau de Legea lui Dumnezeu, chiar inainte ca ea sa fie rostita pe muntele Sinai,
|
?
Legat de Corinteni,
1 Cor 10:6
Si toti au bãut aceeasi bãuturã duhovniceascã, pentru cã beau dintr-o stîncã duhovniceascã ce venea dupã ei; si stînca era Hristos.
Pavel vorbeste despre istoria poporului israel si scoate in evidenta ca Acela care i-a condus afara din Egipt a fost Hristos, acela care a dat Legea pe Sinai a fost Hristos iar in 2 Corinteni, Pavel spune ca din pacate evreii cand il citesc pe Moise au nu vãl pe fata, dar vãlul este dat la o parte in Hristos. Ca atare noi cand citim VT si nu-L vedem pe Hristos acolo, ne ratacim. cand citim Legea si nu o primim in Hristos, ne ratacim.
|
Ai trecut pe offtopic?
E interesant ca daca porunca a 4-a n-ar fi fost inclusa in decalog nu mai aveai nicio problema cu cele 10 porunci.
|
Ce problema are cine cu cele 10 porunci?
In Romani 7, 6, Pavel sustine ca „acum am fost izbaviti de Lege”, iar cateva versete mai tarziu, acelasi apostol afirma ca „Legea , negresit , este sfanta, iar porunca este sfanta, dreapta si buna.” ( Romani 7, 12 ).
|
O spui de parca ar fi afirmat cineva ca Legea nu e sfanta, dreapta si buna. Cum sa nu fie sfanta, daca Dumnezeu era autorul ei? Tot asa e si circumcizia sfanta, ca tot de la El vine.
In plus, desigur ca era dreapta, plata pacatului este moartea. Si tocmai aici era problema, din cauza aceasta ea era "slujba mortii" "care ne statea impotriva", si ne condamna la moarte. Tocmai de asta Pavel o numeste "trecatoare" - 2 Co 3.
In Romani 3, 28, Pavel sustine ca „omul e socotit neprihanit prin credinta, fara faptele Legii” , iar in 1 Corinteni 7, 19 , tot el afirma ca „taierea imprejur si netaierea imprejur nu este nimic, ci pazirea poruncilor lui Dumnezeu.”
|
Da, si unde-ar fi problema?
Cum poate afirma Pavel ca Legea e inlaturata ( Efeseni 2, 15 ) si intarita in acelasi timp ( Romani 3, 31 ) ?
|
Vezi mai sus. Legea credintei e intarita, nu Legea care continea decalogul. Cum sa fie intarita slujba mortii?
Cum poate el spune ca Legea e necesara ( 1 Corinteni 7, 19 ; 1 Timotei 1, 8-10 ) si inutila in acelasi timp ( Romani 3, 28 ) ?
|
Nu, pai 1 Co 7:19 nu spune ca "Legea e necesara", ci ca "pazirea poruncilor lui Dumnezeu" conteaza.
Mat 22:36-40 ,,Învãtãtorule, care este cea mai mare poruncã din Lege?`` 37 Isus i -a rãspuns: ,,Sã iubesti pe Domnul, Dumnezeul tãu, cu toatã inima ta, cu tot sufletul tãu, si cu tot cugetul tãu.`` 38 ,,Aceasta este cea dintîi, si cea mai mare poruncã. 39 Iar a doua, asemenea ei, este: ,Sã iubesti pe aproapele tãu ca pe tine însuti.` 40 În aceste douã porunci se cuprinde toatã Legea si Proorocii.``
Aceste porunci sunt cele mai importante si conteaza.
Cred ca urmatoarele texte pot ajuta la intelegere:
-1 Ioan 2, 3-5: „Si prin aceasta stim ca Il cunoastem, daca pazim poruncile Lui.”
-Ioan 3, 22.24: „Cine pazeste poruncile Lui ramane in El...”
-1 Ioan 5, 2.3: „Caci dragostea de Dumnezeu sta in pazirea poruncilor Lui...”
-2 Ioan 6: „Si dragostea sta in vietuirea dupa poruncile Lui...”
|
Vezi mai sus.
“Si Templul lui Dumnezeu, care este in cer, a fost deschis si s-a vazut chivotul legamantului Sau, in Templul Sau” ( Apocalipsa 11, 19 ). Stii destul de bine ce a fost pus in chivot.
|
Daca tu iei literal simbolurile din Apocalipsa o sa ajungi desigur sa tragi concluzia ca templul lui Dumnezeu din cer e un templu literal din piatra, deci ca chivotul este cel literal din lemn avut de Israel, si ca el contine cele doua pietre literale in care a fost sapat decalogul. Pai asa "slujba mortii", aia care a fost pironita de cruce, a ajuns in cer. Da, e chiar logic.
In concluzie, cateva puncte:
- Asertiunea ta ca porunca sabatului a fost data inca din Eden este nescripturala.
- La fel asertiunea ca Avraam si alti patriarhi dinainte de Moise ar fi tinut sabatul, este nescripturala
- Impartirea pe care o faci a legii in mai multe domenii, ca sa poti afirma apoi ca doar cea ceremoniala a luat sfarsit, este din nou nescripturala, este strict inventia ta.
- Continui sa eviti 2 Co 3, si e lesne de inteles de ce. Cu parerea de rau trebuie s-o zic, dar invataturile pe care le promovezi nu sunt in armonie cu Scriptura.
Eu m-as ghida dupa principiul enuntat de apostol, care a zis:
Rom 14:4-6 [b[Cine eşti tu, care judeci pe robul altuia[/b]? Dacă stă în picioare sau cade, este treaba stăpînului său; totuş, va sta în picioare, căci Domnul are putere să -l întărească pentru ca să stea. Unul socoteşte o zi mai pe sus decît alta; pentru altul, toate zilele sînt la fel. Fiecare să fie deplin încredinţat în mintea lui. Cine face deosebire între zile, pentru Domnul o face. Cine nu face deosebire între zile, pentru Domnul n'o face.
Eu n-am nici o problema daca tu consideri a 6-a zi a saptamanii (da, la romani e a 6-a, nu a 7-a, nu suntem evrei) mai presus ca alta, si o tii pentru Domnul, bravo tie, bine faci. Dar in momentul in care vii judecand pe altul care n-o tine, afirmand ca este un pacat - si nici macar unul banal, ci unul care duce la moarte (sper sa nu ma omori cu pietre), atunci ai o mare problema. Nu mai exista condamnare impotriva noastra din partea legii lui Dumnezeu, pentru ca Dumnezeu ne-a izbavit de sub aceasta lege a mortii. Nu putem fi considerati drepti pentru ca tinem sabatul sau ca tinem cu sfintenie litera Legii. Litera omoara, dar Spiritul da viata celor care cred. Deci cand vii si impui litera legii, a sabatului, te afli in opozitie cu Dumnezeu. Ai grija sa nu lupti impotriva lui Dumnezeu.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
13/03/09 03:40
|
|
nascutinvingator
membru
Locatie: Craiova,Romania
Inregistat: 25/03/06
|
|
Reynard a scris:
Totusi...ce e cu intrebarile astea? Ai de gand sa te apuci sa tii Sabatul si nu sti ce si cum? Parerea mea e ca incerci sa prezinti teologia iudaica a Sabatului prin care acestia intelegeau ca Sabatul este o cinste a lor, o favoare ca pot participa la sarbatoarea lui Dumnezeu insa Isus Hristos spune clar ca Sabatul a fost facut pentru om, nu omul pentru Sabat. Din Evanghelie am inteles ca nu e pacat sa faci focul in Sabat ca sa-ti raspund la intrebare.
Ioan 5:17 "Dar Isus le-a rãspuns: "Tatãl Meu lucreazã pînã acum, si Eu de asemenea lucrez."
Isus Hristos nu facea altceva decat sa imite ceea ce Dumnezeu Tatal lucra si anume facea vindecari, minuni... Asta inseamna odihna Sabatului si pentru noi, sa imitam pe Hristos in la nivelul fiecaruia. Asta inseamna vizitarea bolnavilor, etc...asta inseamna pentru o zi pe saptamana sa lasi lucrurile lumesti si s-o dedici celorlalti. |
Nu ,nu am de gand sa tin sabatul pt ca eu sunt sub NT, sub legea lui Hristos si El nu-mi cere asta.Am vrut doar sa arat , si cred ca am reusit, ca cei care reclama azi tinerea sabatului sunt inconsecventi si respecta doar partile care le convin lor.Iacov spune ca cine incalca o lege in cea mai nesemnificativa parte a ei o incalca in totalitate, se face vinovat de intreaga lege.
E imoral sa ceri altora sa respecte ce tu nu respecti.Pretexte si explicatii poti gasi cu tonele dar realitatea nu poate fi contrazisa.
_______________________________________
Mi s-a inradacinat credinta ca omul care lupta, chiar si singur,pentru Dumnezeu si Neamul sau, nu poate fi invins niciodata
|
|
13/03/09 06:23
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
Vad ca n-ai inteles nimic din toata discutia asta. Apropo, eu sub a cui lege o-i fi? Ca afirmi niste chestii de parca Hristos a venit sa zica "nu mai ascultati voi ce zice Tatal, am eu alta lege <mai buna> pentru voi". Aici am vrut sa arat ca ziua de odihna a ramas aceeasi, nu Dumnezeu a schimbat-o, ci oamenii iar fiecare e liber sa faca ce vrea. De unde atata "e moral..e imoral"..? ca parca Decalogul (Legea morala) nu mai e "in vigoare".
|
|
13/03/09 08:19
|
|
Old
Moderator
 Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Reynard a scris:
Vad ca n-ai inteles nimic din toata discutia asta. Apropo, eu sub a cui lege o-i fi? Ca afirmi niste chestii de parca Hristos a venit sa zica "nu mai ascultati voi ce zice Tatal, am eu alta lege <mai buna> pentru voi". |
Ne spui tu sub a cui lege esti?
Aici am vrut sa arat ca ziua de odihna a ramas aceeasi, nu Dumnezeu a schimbat-o, ci oamenii iar fiecare e liber sa faca ce vrea. |
Uite, Biblia zice ca Dumnezeu a schimbat-o. De ce nu esti obiectiv?
"Caci, daca le-ar fi dat Iosua odihna, n-ar mai vorbi Dumnezeu dupa aceea de o alta zi." (Evr.4:8)
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
13/03/09 08:32
|
|
lorre
membru
 Locatie: langa ape.
Inregistat: 07/10/06
|
|
daca imi scriu temele duminica inseamna ca nu tin ziua de odihna?
|
|
13/03/09 17:14
|
|
nascutinvingator
membru
Locatie: Craiova,Romania
Inregistat: 25/03/06
|
|
lorre a scris:
daca imi scriu temele duminica inseamna ca nu tin ziua de odihna? |
Duminica nu e zi de odihna ci de inchinare ,e ziua Domnului pentru ca atunci biserica se strange pentru a se inchina in duh si adevar si nu pentru ca nu ar trebui sa muncim atunci.
Nu este nici o porunca restrictiva cu privire la Duminica in biblie, cei care au introdus restrictii au transformat de fapt sambata evreiasca (sabatul) in duminica.
Poti sa faci orice Duminica dar in primul rand trebuie sa participi la inchinarea bisericii,temele dupa 
Ultima modificare de nascutinvingator (14/03/09 18:58)
_______________________________________
Mi s-a inradacinat credinta ca omul care lupta, chiar si singur,pentru Dumnezeu si Neamul sau, nu poate fi invins niciodata
|
|
14/03/09 18:57
|
|
nascutinvingator
membru
Locatie: Craiova,Romania
Inregistat: 25/03/06
|
|
Reynard a scris:
Vad ca n-ai inteles nimic din toata discutia asta. Apropo, eu sub a cui lege o-i fi? Ca afirmi niste chestii de parca Hristos a venit sa zica "nu mai ascultati voi ce zice Tatal, am eu alta lege <mai buna> pentru voi". Aici am vrut sa arat ca ziua de odihna a ramas aceeasi, nu Dumnezeu a schimbat-o, ci oamenii iar fiecare e liber sa faca ce vrea. De unde atata "e moral..e imoral"..? ca parca Decalogul (Legea morala) nu mai e "in vigoare". |
Nu stiu sub ce lege esti tu.
Daca ai fi sub legea Lui Hristos ai intelege ca prin cruce a "inlaturat" legea veche (Efeseni 2:15-16) , ca a "sters zapisul cu poruncile" (Coloseni 2:14) si ca noi crestinii suntem morti fata de Legea care spune "sa nu poftesti" (Romani 7:6-7).
Da Decalogul si intreaga Lege a fost inlocuit cu voia lui Hristos.
Daca in Lege scrie " Sa nu ucizi", Hristos spune " sa nu te manii pe fratele tau"(Matei 5:21-22)
.
.
.
Daca in Lege spune sa pazesti sabatul , Hristos spune sa intram in odihna Sa (Matei 11:25-30)
Daca ai fi sub Lege ai respecta Legea care spune ca nici robul tau sa nu munceasca de sabat ,sa nu faci foc de sabat si sa fie pedepsiti cu moartea cei care incalca sabatul.
Din cate vad nu esti nici sub Legea Veche nici sub Legea Lui Hristos ...atunci poate esti sub legea Elenei White ca pouncile ei le respecti, dar tu stii mai bine asta.
Ultima modificare de nascutinvingator (15/03/09 06:53)
_______________________________________
Mi s-a inradacinat credinta ca omul care lupta, chiar si singur,pentru Dumnezeu si Neamul sau, nu poate fi invins niciodata
|
|
15/03/09 06:51
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
Stau si ma minunez de ideile astea..
nascutinvingator, tu iei pe asta cu focul..exact cum ia daniel(cel cu Martorii lui Iehova) chestia cu sangele. Hai sa te lamuresc cum e cu focul asta...
- daca afara sunt -5 grade crede-ma ca Isus nu-mi interzice sa fac focul in centrala ca sa ma incalzesc.
- daca afara e soare frumos,...si in zi de Sabat imi vine mie asa un gand..ca ce-ar fi sa fac un gratar...eh focul ala e pacat.
Una e sa-ti satisfaci o nevoie de baza...si alta e un moft. Iar principiul asta poti sa-l aplici la toate..prejudecatile tale legate de ce poti si ce nu poti sa faci in Sabat.
nascutinvingator a scris:
Daca in Lege scrie " Sa nu ucizi", Hristos spune " sa nu te manii pe fratele tau"(Matei 5:21-22) |
Dar din dragoste ai voie sa ucizi? Iar vorbesti de parca Decalogul a fost gresit facut, a fost incomplet, are probleme etc...
nascutinvingator a scris:
Din cate vad nu esti nici sub Legea Veche nici sub Legea Lui Hristos |
Sunt sub Har, probleme? 
Vad ca tot veniti cu "Argumente" ...ca e asa, ca nu e asa.. pana nu deschideti ochii sa cititi Biblia corect, nu rezolvati nimic.
Biblia spune clar, sunt atatea texte in care e scris "Legea lui Moise", "Legea lui Dumnezeu". Fara o distinctie intre ele totul e egal cu 0.
Pentru ca:
1.Legea lui Moise este:
-scrisa intr-o carte "a legii" = "zapis"(cheirographon=document scris de mana)
-asezata langa chivot
-facuta ca sa fie "martora impotriva ta" Deutr 31:26
2. Decalogul
Psalms 111:7-8
Lucrãrile mîinilor Lui sunt credinciosie si dreptate; toate poruncile Lui sunt adevãrate, întãrite pentru vesnicie, fãcute cu credinciosie si neprihãnire.
Si inca ceva, nascutinvingator, las-o in pace pe Ellen White pentru ca dupa cum bine ai vazut nici macar nu am amintit de ea pe undeva. Plus ca absolut toate doctrinele BAZS sunt bazate 100% pe Biblie, nu pe ce-a zis EGW, dar asta e alta poveste.
In concluzie, toata teologia voastra legata de lege si Sabat e cladita pe nisip pentru ca plecati de la o premisa gresita, nu faceti diferenta intre legea lui Moise(temporara) si legea lui Dumnezeu(vesnica).
Si inca ceva, poate crea confuzie faptul ca traducatorul Cornilescu a scris in unele locuri Lege cu majuscula iar in altele fara, asta nu e un aspect relevant pentru ca originalul nu face diferentiere cu majuscula.
Ultima modificare de Reynard (15/03/09 09:57)
|
|
15/03/09 09:47
|
|
The herald
membru
 Locatie: romania
Inregistat: 15/03/09
|
|
Sfintele scripturi vorbesc despre odihna ca sabat, care a fost instituit numai pentru poporul evreu, prin legea lui Moise scrisa în Exod 20:8-11. Nici o porunca despre pazirea zilei de odihna nu a fost data înainte de legea lui Moise sau de la Isus Christos încoace. Isus Christos venind pe pamânt si murind pe lemn puse capat legii lui Moise. Romani 10:4; Coloseni 2:14; Evrei 10:1; Galateni 3:24-26.
Urmasii lui Isus condusi de Duhul Sfânt au hotarât pentru credinciosii veniti dintre neamuri sa nu se puna alta greutate peste ei decât cele aratate în Fapte 15:28,29. Deci nici o zi de sabat. Evrei 4:1-11. Isus a dezlegat ziua sabatului. Ioan 5:17,18; iar crestinii traiesc sub har si nu sub lege. Romani 6:14.
Desi Biblia scrie la Galateni 4:9-11 ca sa nu mai tinem zile, luni,vremi, ani, ca o zi de sarbatoare, sau zi de sabat, totusi unii religionisti tin ca sabat sâmbata, duminica sau alte zile. Galateni 5:4; 1 Tesaloniceni 4:8.
_______________________________________
Fapte 3:19 Pocãiti-vã, deci, si întoarceti-vã la Dumnezeu, ca sã vi se steargã pãcatele, ca sã vinã de la Domnul vremurile de înviorare.
|
|
16/03/09 18:42
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
OLD TRAIAN a scris:
Uite, Biblia zice ca Dumnezeu a schimbat-o. De ce nu esti obiectiv?
"Caci, daca le-ar fi dat Iosua odihna, n-ar mai vorbi Dumnezeu dupa aceea de o alta zi." (Evr.4:8) |
Despre ce zi vorbeste Dumnezeu? Despre sambata urmatoare, pentru ca in asta Iosua nu le-a dat odihna?
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
16/03/09 19:01
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
OLD TRAIAN a scris:
OLD TRAIAN a scris:
Uite, Biblia zice ca Dumnezeu a schimbat-o. De ce nu esti obiectiv?
"Caci, daca le-ar fi dat Iosua odihna, n-ar mai vorbi Dumnezeu dupa aceea de o alta zi." (Evr.4:8) |
Despre ce zi vorbeste Dumnezeu? Despre sambata urmatoare, pentru ca in asta Iosua nu le-a dat odihna? |
Nu vorbeste despre sambata urmatoare. Vorbeste despre odihna spirituala pentru ca daca in zilele lui Iosua poporul israel ar fi intrat in odihna spirituala intentionata de Dumnezeu pentru ei ca natiune, atunci El nu Si-ar fi repetat invitatia in zilele lui David, la sute de ani mai tarziu.
Iosua, intr-adevar i-a dat lui israel odihna in Canaan, adica i-a condus in cucerirea si colonizarea unei portiuni ale tarii. Dar, din cauza incapatanarii lor, el nu i-a condus la "odihna" spirituala pe care Dumnezeu o intentionase pentru ei.
Iar "odihna care ramane" in vremurile crestine era "odihna" spirituala fagaduita la inceput poporului Israel. Daca ramane, atunci inseamna ca a existat.
|
|
16/03/09 20:31
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Pai chiar aici e problema Reynard, ca aceast sabat care ramane este cel pe care Iosua nu l-a dat. Odihna spirituala, nu o zi din saptamana. Si binenteles ca "ramane", scriitorul vorbeste de odihna din Psalmul 95:11.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
17/03/09 02:44
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
Klaudiu, Pavel nu leaga capitolul din Evrei 4 de Sabatul zilei a 7-a pentru ca ar fi fara rost fiindca toti crestinii, iudeii, apostolii serbau Sabatul iar o argumentare despre Sabat era fara rost, totul era clar.
Iar daca tu legi ce a zis Pavel in Evrei de ziua a 7-a inseamna ca relativizezi porunca a 4-a. Nu inteleg de ce ai impresia asta ca serbarea Sabatului zilei a 7-a ar intra in conflict cu odihna spirituala despre care spune Pavel pentru ca ele conlucreaza, nu se exclud, prin serbarea Sabatului te intalnesti cu Dumnezeu si primesti pacea si odihna Sa.
Iar odihna despre care vorbeste Pavel este: atunci când ne aţintim „privirile” la Isus (cap. 3,1) şi ascultăm de glasul Său (cap. 3,7.15; 4,7), când avem credinţă în El (cap. 4,2.3) când „rămânem tari în mărturisirea noastră” (v. 14) şi când „ne apropiem … de scaunul harului (v. 16). Aceia care vor să intre în experienţa aceasta trebuie să se ferească de „o inimă rea şi necredincioasă” (cap. 3,12) şi de împietrirea inimii (cap. 3,8.15; 4,7). Ei trebuie să se străduiască să intre în „odihna” lui Dumnezeu (cap. 4,11).
|
|
17/03/09 12:36
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
