|
|
|
|
|
petru
membru
 Locatie: Suceava, Romania
Inregistat: 18/03/05
|
|
Mai bine asa:
Efeseni 3:14 Iată de ce, zic, îmi plec genunchii înaintea Tatălui Domnului nostru Isus Hristos,
15 din care îşi trage numele orice familie, în ceruri şi pe pământ,
16 şi-L rog ca, potrivit cu bogăţia slavei Sale, să vă facă să vă întăriţi în putere, prin Duhul Lui, în omul dinăuntru,
17 aşa încât Hristos să locuiască în inimile voastre prin credinţă; pentru ca, având rădăcina şi temelia pusă în dragoste,
18 să puteţi pricepe împreună cu toţi sfinţii, care este lărgimea, lungimea, adâncimea şi înălţimea;
19 şi să cunoaşteţi dragostea lui Hristos, care întrece orice cunoştinţă, ca să ajungeţi plini de toată plinătatea lui Dumnezeu.
20 Iar a Celui ce, prin puterea care lucrează în noi, poate să facă nespus mai mult decât cerem sau gândim noi,
21 a Lui să fie slava în Biserică şi în Hristos Isus, din neam în neam, în vecii vecilor! Amin.)
_______________________________________
Slava este a lui Dumnezeu!
|
|
09/07/05 13:53
|
|
petru
membru
Locatie: Suceava, Romania
Inregistat: 18/03/05
|
|
Cuvantul lui Dumnezeu este de ajuns:
2 Timotei 3:16 Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire,
17 pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit şi cu totul destoinic pentru orice lucrare bună.
Ultima modificare de petru (09/07/05 14:05)
_______________________________________
Slava este a lui Dumnezeu!
|
|
09/07/05 14:03
|
|
gfod
membru
 Locatie: Cluj-Napoca, Ardeal
Inregistat: 21/03/05
|
|
Dave, ai zis bine ce-ai zis, poate mai bine decat as fi zis eu. mersi:D
Petru, daca eu traiam pentru tot restul vietii cu conceptia despre Dumnezeu pe care am mostenit-o de la parinti, si nu ar fi fost o perioada in care sa ma indoiesc de tot ce-i legat de crestinism, as fi ramas un copil de copil de Dumnezeu probabil, sau poate un copil al lui Dumnezeu autentic, sincer, dar care a pierdut mult din ce putea sa fie.
ziceam ca indoiala ii buna, pentru ca atunci cand te indoiesti de-un lucru, cauti argumente, si ajungi la un nivel superior in credinta ta. oricum, credinta este increderea neclintita in lucrurile care nu se vad, deci nu trebuie neaparat sa am argumente ca sa cred. dar indoiala ma va face mai tare. in plus, sa nu crezi ca in indoielile mele nu merg "mana-n mana" cu Isus:D
credinta este un dar, pana la urma. deci daca mie nu mi-era data, nu o aveam. si o am, multumesc Domnului!
cat priveste versetele citate de tine, as avea multe de spus, da' pur si simplu n-are rost. nimeni n-o sa schimbe pe nimeni aici.....
_______________________________________
sunt si eu om(sclab om!)...
|
|
09/07/05 14:45
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
gfod a scris:
nimeni n-o sa schimbe pe nimeni aici..... |
Hmmm, m-ai pus pe gânduri, gfod.
Într-adevăr, se pare că încercăm să ne schimbăm unii pe alţii aici. Deşi nu vrem să o spunem pe faţă, cred că pe fiecare ne-ar unge la inimă şi la fiecare ne-ar creşte puţin creasta să auzim că "bă, tu ai dreptate, cum de nu am văzut asta până acuma?". Ce mai, apologeţi de apologeţi şi teologi de teologi! Cine mai e ca noi?!
Pe de altă parte, multe dintre discuţiile de aici m-au făcut să reflectez mai mult la ceea ce cred. Şi în urma unora mi-am revizuit atitudinea în multe lucruri, ca de exemplu am ajuns să accept mai des să nu mai am ultimul cuvânt, să nu mai par cel mai deştept şi să nu mă mai supăr dacă cineva are altă părere. Cred că măcar atâta.
Pe de altă parte, mai spuneam într-un alt topic de pe forum că, prefer să am dicuţii aici, chiar dacă nu întotdeauna ajung la o finalitate, decât să port discuţiile inutile sau poate chiar triviale pe care le am cu unele cunoştinţe.
Ar fi din partea mea o minciună să zic că eu nu am pus niciodată la îndoială realitatea lui Dumnezeu sau că eu nu am încercat să mi-L demonstrez pe Dumnezeu altfel decât din Scriptură. Am încercat. Dar tocmai de aceea spun că mi se pare o cale greşită, fiindcă m-a condus spre rezultate cel puţin dubioase.
Nu m-au pasionat cărţile de filozofie pură, dar am citit spre exemplu S.F.-uri care-ţi solcicită puţin şi neuronii, cum ar fi trilogia "Duna", de Frank Herbert. Mi s-a părut acolo interesant că aborda tocmai ideea unui zeu care ştie totul, nu-l mai surprinde nimic şi care este constrâns de a împlini fiecare clipă aşa cum o ştie că trebuie să fie. Şi mi-am pus întrebarea dacă aşa e şi cu Dumnezeu? Nu este El cumva plictisit de tot ce se întâmplă? Însă frământarea aceasta a fost greşită, pentru că Dumnezeu nu este om. Herbert îmi propunea un Dumnezeu din perspectiva omului: un om ar fi într-adevăr plictisit dacă ar şti tot ce se întâmplă, şi ar fi într-adevăr condiţionat să execute tot ce ştie că trebuie să execute, pentru că nu poate schimba timpul. Cu Dumnezeu nu este aşa. El a creat totul, chiar şi timpul, şi dacă ar vrea, ar putea să anihileze totul. Cine ar mai şti într-un alt univers, dintr-o altă creaţie, că a existat ceva înainte? Şi nici măcar nu este condiţionat de credincioşia Sa să nu facă aşa ceva, ci este o alegere suverană a Sa să nu o facă. Şi în urma acestei alegeri se revelează caracterul Său credincios.
Sau altă întrebare care mi-am pus-o, care seamănă puţin cu una pusă de prodeus: "nu este Dumnezeu egoist, pentru că pretinde toată lauda, slava, onoarea etc.?" Şi asta pornind de la întrebarea tipică "de ce ne-a creat Dumnezeu?", cu răspunsul "pentru ca să-I aducem laudă (să-L oglindim pe El etc.)". Şi un pastor mi-a răspuns ceva de genul: "Eu cred că dacă în universul acesta ar exista cineva care cu adevărat să merite laudă, cinste, onoare etc., acela ar fi Dumnezeu!". Un răspuns din afara citatelor Bibliei, dar totuşi bazat pe Biblie, care mie mi-a adus multă lămurire în cap.
Şi totuşi, toate aceste frământări pe care le-am avut, nu şi-au găsit răspuns decât în contextul revelaţiei din Scripturi.
Dar nu cred că este bine să impunem unuia ce a funcţionat pentru altul. Pentru mine a mers să-L descopăr pe Dumnezeu prin Scripturi. Şi doar datorită faptului că Scriptura zice că modul de a-L descoperi pe Dumnezeu este pentru orice om simplu, fără filozofii sau alte lucruri complicate, doar prin Scriptură, deci doar datorită acestui lucru mă simt într-un fel dator şi pe de altă parte solidar cu oamenii care-L caută pe Dumnezeu şi altfel, să le atrag atenţia că merg pe o cale ocolită, poate greşită. Altfel, nu m-ar interesa, şi aş zice pacea Domnului, fraţilor, despicaţi firul în patru până în veşnicie!
În mod normal chiar îmi plac discuţiile care despică firul în patru, dar nu în ceea ce priveşte existenţa lui Dumnezeu. Ce să-i fac?! Acestea-s limitele mele şi doar ale mele! Celor care depăşesc aceste limite le urez succes şi Domnul să-i ajute să descopere ceea ce caută!
Ultima modificare de Lupea_Filip (09/07/05 16:24)
|
|
09/07/05 16:00
|
|
scalcom
membru
 Locatie: suceava
Inregistat: 13/04/05
|
|
Tu lupeaai scris ceva ce m-a "uns la inima":
"ca de exemplu am ajuns să accept mai des să nu mai am ultimul cuvânt, să nu mai par cel mai deştept şi să nu mă mai supăr dacă cineva are altă părere. Cred că măcar atâta."
- este foarte adevarat ca si eu am avut multe de invatat despre predestinare/soarta/destin.
aveam o cu totul alta parere despre toate acestea.
ma bucur ca pe acest forum nu ne putem vedea fizic dar ne putem vedea sufletele deschise sau nu, mintile puse la lucru si puterea dovedita prin dragostea de frati in adevaratul sens al calculatorului
|
|
10/07/05 09:37
|
|
prodeus
membru
 Locatie: Bucuresti
Inregistat: 27/06/05
|
|
mie mi se pare ca trecem la chestii femeiesti. as vrea sa pot rade de opinia cum ca poti gasi in Biblie absolut orice si deci nu ai nevoie sa ai habar de filozofie sa o poti intelege.. insa nu o pot face pentru ca stiu ca sunt lucruri serioase in care oamenii chiar cred.
ca sa revin la intrebarea din topic, in ce consta libertatea noastra de alegere.. cred ca s-a lamurit. eu ma retrag din randul lui dave si gfod, pentru ca am ajuns la aceeasi concluzie cu acesta din urma. care din echipe sunt crestinii adevarati va decide Dumnezeu.. Slava Lui ca nu gandeste asemanator cu vreun crez aici exprimat. concluzia mea, indiferent de ce se crede despre orgoliul personal, este ca nu s-au adus contraargumente serioase, sau biblice la viziunea determinista. ma face sa imi fac probleme daca asta e tot ce poate crestinismul.. "Fiţi totdeauna gata să răspundeţi oricui vă cere socoteală de nădejdea care este în voi;" (1 pt 3:15)
credinta fara fapte este moarta. doar faptele va rog. on topic if possible
_______________________________________
let there be truth
|
|
10/07/05 14:54
|
|
gfod
membru
Locatie: Cluj-Napoca, Ardeal
Inregistat: 21/03/05
|
|
mi-o placut o chestie pe care am citit-o in "Trilogia" lui Schaeffer. Vorbea despre apologetica crestina, si faptul ca noi trebuie sa putem intelege generatia naostra si lumea in care traim, si nu trebuie sa gasim o altfel de Evanghelie care sa se potriveasca lumii de acum, ci sa o putem face pe cea adevarata inteligibila pentru generatia asta. ne lipsesc apologetii! si filosofii! o sa pierim incet, incet, pana la persecutie, cand o sa fim persecutati pentru ca oamenii o sa ne considere prosti si rebuturi ale societatii care nu merita drepturi! Doamne fereste!
dar sa ajung la ce vroiam sa spun :"cunostina trebuie sa preceada credinta". Si asta nu o spunea doar Schaeffer, ci am citit-o in aceeasi zi intr-o carte despre scrierile patristice.
deci trebuie sa cunoastem. trebuie sa fim antiprostie. trebuie sa ne facem credinta inteleasa. si trebuie sa se vada faptele. si astea o sa se vada izvorand din dragoste(in fine, pentru chestii mai serioase, cititi Comentariul la Epistola lui Ioan, de Sf. Augustin).
on-topic: Cum am mai spus, nu trebuei sa pierdem din vedere echilibrul, in orice discutam si facem. Daca as crede ca Dumnezeu a ales oamenii dupa spreanceana si ceilalti n-au nici cea mai mica sansa, as deveni un mare fatalist, si as cadea intr-o mare depresie, ca pana la urma, eu nu am putere de decizie, si eu nu am nimic de zis in lumea asta, in viata mea, si in viata celorlalti.
De cealalta parte, daca as considera ca omul are putere deplina de alegere cu privire la viata lui si la mantuirea lui, as ignora multe lucruri care nu trebuiesc ignorate, si mi-as pune prea mult incredere in fortele proprii.
Deci, cum ajung eu la echilibru? las amandoua portile deshise, si stau in mijloc, si ma uit si la una, si la cealalta, dar nu intru pe nici una. Predestinarea ramane, in final, un mare mister pentru mine.
_______________________________________
sunt si eu om(sclab om!)...
|
|
11/07/05 00:02
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Am şi eu câteva opinii asupra unora din ultimele fraze ale lui prodeus:
1. "mie mi se pare ca trecem la chestii femeiesti."
Detectez o undă de dispreţ? Faţă de femei sau faţă de unele păreti de pe forum?
2. "poti gasi in Biblie absolut orice" - nu mi se pare că am văzut pe cineva de aici spunând aşa ceva. Era doar vorba că Dumnezeu se revelează prin Biblie.
3. "nu ai nevoie sa ai habar de filozofie sa o poti intelege" - ideea era că nu ai nevoie să cunoşti filosofia pentru a-L cunoaşte pe Dumnezeu, nu Biblia. Măsura cunoaşterii e într-adevăr alta pentru fiecare persoană şi poate fi ajutată să crească, prin filosofie. Dar dacă ar fi nevoie de filosofie ca să-L cunoşti pe Dumnezeu atunci mântuirea ar fi apanajul unei elite, iar jertfa Domnului Isus nu ar fi suficientă.
Cât despre "creştini adevăraţi"... vai de noi de toţi, dacă nu ar fi mila lui Dumnezeu la lucru...
Şi zicea şi gfod o chestie:
"ne lipsesc apologetii!"
Mă gândesc că sunt puţine persoane în lumea asta care gândesc la nivelul lui prodeus, şi în vremurile practice în care trăim, este multă cheltuială să studiezi atât de mult ca să ajungi la un nivel intelectual prin care să poţi "da socoteală de credinţă" în faţa unei categorii faorte restrânse de persoane care, în majoritate nici nu L-ar accepta în final pe Hristos ca Domn. Însă Isus a murit şi pentru acele persoane, şi ar vrea să le câştige pentru El, dar noi, noi lucrăm cu numere, cu mase. Şi în biserici căutăm să avem cât mai mulţi convertiţi, iar nu ucenici. Şi dacă ce facem nu pune pâine pe masă sau nu "câştigă" mulţimi, atunci nu socotim că are sens să ne pierdem timpul.
Mă gândesc chiar acum că sper din tot sufletul ca prodeus să ajungă la nişte lucruri care să-l ajute în acceptarea fără umbră de îndoială a existenţei lui Dumnezeu şi a caracterului Său. Poate el va ajunge să fie unul dintre apologeţii care pot aborda categoria aceea restrânsă de persoane despre care vorbeam. Nu fac perieri. E mai degrabă aruncarea pisicii în curtea altuia. Recunosc că mintea mea nu se ridică la un asemenea nivel, dar măcar ar trebui să mă rog pentru cei pe care Dumnezeu îi pune într-o astfel de slujbă...
|
|
11/07/05 01:14
|
|
prodeus
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 27/06/05
|
|
lupea_filip, ai si tu dreptate in felul tau
prima expresie de are aminteai am gasit-o in n romane chiar prin cele citite la scoala si face aluzie la sentimentalisme. nu stiu in ce masura am vrut sa atac direct vreo opinie.. cine a avut de inteles, a inteles
despre a doua vezi Petru, 09/07/05 14:03: "Cuvantul lui Dumnezeu este de ajuns:" exemplele continua.
acum, din punctul meu de vedere, Biblia, e o carte de filozofie. Orice vorba inteleapta a cuiva e o idee filozofica.. orice om pe lumea asta, adopta o anumita filozofie de viata, inteleasa sub forma unor opinii generale despre intrebari fundamentale (gen "exista Dumnezeu?"), despre etica sau alte domenii ce tin de comportament. ma indoiesc de faptul ca orice text din Biblie poate fi inteles de un om de cultura sub medie, desi asa au fost majoritatea scriitorilor. ai nevoie de revelatie divina si neaparat de cunostinte auxiliare cat mai multe, chiar universale, despre subiecte aduse in discutie.
No.., acum din cati misionari am avut sansa sa contactez, stiam ca cei mai multi dintre ei tintesc sus, pentru ca sa-si eficientizeze lucrarea. un primar intors la Dumnezeu va fi o bulina ceva mai alba in palmaresul lucrarii lui Dumnezeu prin el si un motiv puternic de schimbare pentru oamenii fideli lui. Nu sunt foarte in tema oricum. sincer, prefer ca subiectul prodeus sa se incheie aici. poate restul pe mail.
-------------------------------on topic---------------------------------------------
gfod, nu stiu.. cred ca exista doua nivele la care poate fi inteleasa vointa libera. in primul rand, cel obiectiv. care, dupa cum spuneai, imi inhiba orice dorinta de schimbare si voi cadea intr-o depresie puternica daca nu sunt contient de toate laturile ci il accept doar vazandu-l prin ceata. El presupune sa accept ca actionez doar cum sunt programat sa o fac, si sunt rezultatul inevitabil al predefinirii genelor si mediului. Nu pot sa-mi ocolesc destinul dar nici nu pot sa il aflu. (daca s-ar putea, nu s-ar mai numi destin, pentru ca ar putea fi schimbat.. ci ar fi o posibilitate de viitor) la nivelul asta aparea paradoxul cu predefinirea lui Dumnezeu, care pare sa fie pana la urma o fundatura (voi mai intreba si eu pe cine stiu.. poate aflu raspuns). in momentul in care aduc in discutie subiectul mantuirea, deja lucrurile se cam complica. Trebuie sa accept ca Dumnezeu actioneaza constant si tot timpul in ziua de astazi dupa un plan prestabilit in totalitate (data viitoare dau si vs pt ca imi scapa); deci intr-un anumit moment din trecut (infinit in trecut dupa mintea mea), Dumnezeu a stabilit exact cine va fi mantuit. spun asta pentru ca voi demonstra ca El isi cunoaste dinainte interventiile proprii.
acum, atata timp cat nu pot sti exact ce gandeste El (oricum nu as putea prea intelege daca mi-ar tot spune), exista perspectiva umana asupra predestinarii, pe care gfod, ai surpins-o extraordinar de bine. la nivel subiectiv deja, tot de care aminteai, viitorul depinde totusi de deciziile mele. chiar daca am motive puternice sa spun nu pot face decat ceea ce a stabilit Dumnezeu, ceea ce spun genele si ceea ce imi permite mediul, atata timp cat nu-mi pot cunoaste viitorul, cred ca imi pot da dreptul acesta sa spun ca am vointa. subliniez insa, e un concept subiectiv, relativ si inferior. ca o variabila intr-o ecuatie (un x ce inlocuieste o expresie temporar). nu prea am voie sa aduc acest x in discutie pentru justificarea unor concepte universale sau individuale absolute.. sau divine. prrm ar fi chiar ridicol sa-mi spun incontinuu ca nu am dreptul sa schimb ceva. viitorul nu s-a intamplat inca, si ceea ce urmeaza sa se intample, va fi; pot actiona doar impotriva unei presupuneri, nu a destinului. raspunsul la subiect se gaseste in primul nivel.
_______________________________________
let there be truth
|
|
11/07/05 06:29
|
|
|
joy
membru
Locatie: bucuresti, romania
Inregistat: 23/05/05
|
|
sa nu credem vreodata ca vom putea patrunde gandurile Lui....
parerea mea mea este ca ambele sunt implicate intr-un echilibru care tine de Domnul si de noi...
Dumnezeu iti da"viata" dar depinde de tine sa o primesti.....te lasa sa alegi.....insa multi nu Il aleg pe El.... (
_______________________________________
joy
|
|
26/07/05 13:21
|
|
prodeus
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 27/06/05
|
|
???
mi se pare ca o luam iar de la inceput....
_______________________________________
let there be truth
|
|
28/07/05 14:17
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
Salutare,
Cam asa am structurat subiectul pe care l-ati deschis:
Destin
Deznodamant inevitabil si adesea funest. Fatalismul este credinta conform careia toate intamplarile sunt hotarate de catre vointa divina sau de o forta care il depaeste pe om si orice eveniment trebuie sa se produca in felul in care se produce deoarece a fost predestinat.
Parerea mea e ca e o invatatura nebiblica. De ce? Iata cateva lucruri la care merita meditat.
* Intrebare: Oare este predestinat pentru fiecare om un timp pentru a muri ?
Aceasta era o credinta foarte raspandita la greci si romani. Conform mitologiei pagane grecesti, Parcele erau trei zeite care depanau firul vietii, ii feterminau lungimea si il taiau.
Ecleziast 3:1,2 vorbeste despre un timp pentru a muri. Totusi pentru a arata ca acesta nu este un moment precis stabilit Ecleziast 7:17 sfatuieste: Sa nu fi prea rau si sa nu devi nebun. De ce sa mori cand nu este timpul tau ? Proverbe 10:27 spune: Insisi anii celor rai vor fi scurtati. Iar Psalm 55:23 adauga: Iar cat despre oamenii vinovati de sange si inselatori , ei nu isi vor trai jumatate din zilele lor. Care este deci sensul cuvintelor din Ecleziast 3:1,2? Ele pur si simplu descriu ciclul continuu al vietii si al mortii in acelasi imperfect sistem de lucruri. Exista un timp in care te nasti si un timp in care mori, de obicei nedepasind 70 sau 80 de ani, dar uneori moartea survine inainte alteori dupa aceasta varsta.
Daca momentul si imprejurarile mortii ar fi fost stabilite deja de la nastere sau si mai dinainte, nu ar mai fi nici o nevoie de a evita situatiile periculoase sau de a fi preocupat de propria sanatate, iar masurile de siguranta nu ar reduce rata mortalitatii. Credeti oare ca un camp de lupta in timpul razboiului ar oferi tot atata siguranta ca propria casa departe de locul acela? Va intereseaza propria sanatate? Va duceti copiii la medic? De ce fumatorii mor, in medie cu trei sau patru ani mai repede decat nefumatorii? De ce sunt mai putine accidente mortale cand sunt folosite centurile de siguranta si se respecta regulile de circulatie? Evident ca a lua masuri de siguranta este util.
* Intrebare: Este oare vointa lui Dumnezeu tot ce se intampla?
2 Petru 3:9 spune Dumnezeu este rabdator cu voi, deoarece el nu doreste ca vreunul sa fie distrus, ci doreste ca toti sa ajunga la cainta (Dar nu toti reactioneaza pozitiv la rabdarea sa. Este clar ca nu vointa lui Dumnezeu este implicata aici cand unii nu se caiesc. Se poate compara si cu Apoc 9:20.21)
* Intrebare: Cum se explica multele intamplari stranii?
Eclesiast 9:11 Timpul si evenimentele neprevazute[sau imprejurarile] ii ajung pe toti. (Astfel cineva poate fi victima unor imprejurari nefavorabile nu din cauza predestinarii cursului vietii sale, ci tocmai din cauza imprejurarilor neprevazute)
* Oamenii raspunzatori ptr ce se intampla
Romani 5:12 Pruntr-un singur om[Adam] a intrat pacatul in lume si prin pacat moartea, si astfel moartea s-a extins la toti oamenii deoarece toti au pacatuit. (Cu totii am mostenit de la Adam imperfectiunea, inclusiv tendinta de a face ceea ce este gresit)
Eclesiast 8:9 Omul a dominat asupra omului spre paguba sa.
Galateni 6:7 Nu va lasati indusi in eroare: Dumnezeu nu este de batjocorit. Caci ceea ce seamana omul aceea va si secera.
* Intrebare: Cunoaste si stabileste Dumnezeu dinainte orice lucru?
Isaia 46:9,10 Eu sunt Cel Divin si nu exista nici un alt Dumnezeu, nimeni care sa fie asemenea mie, Cel care dezvaluie de la inceput finalul si din vremuri de demult lucrarile care n-au fost facute; Cel care zice: Poporul meu sfat va ramane si tot ce este placerea mea voi face. (El face cunoscut scopul sau , prestabileste anumite lucruri care sunt implicate in realizarea lui, avand totodata omniprezenta necesara pentru a face ca aceste lucruri sa se implineasca.)
Deut 31:20,21 Eu ii voi aduce [se refera la Israel] pe pamantul despre care le-am jurat parintilor lor, care siroieste cu lapte si miere si cu siguranta vor macna si se vor satura si ingrasa si se vor intoarce spre alti dumnezei si le vor sluji, intr-adevar, si ma vor trata cu lipsa de respect si vor rupe legamantul meu. Si atunci cand vor veni asupra lor multe nenorociri si suferinte cumplite, va trebui sa se intample ca aceasta cantare [care relateaza cum au actionat ei din lipsa de apreciere] sa raspunda si ea ca martor inaintea lor, (...) deoarece le cunosc bine inclinatia pe care o dezvolta astazi, inainte de a-i duce in tara c privire la care le-am jurat. (Capacitatea lui Dumnezeu de a discerne rezultatul conduitei lor nu inseamna ca el era raspunzator de acel rezultat, sau ca ii era placut, ci, in baza celor ce faceau ei, putea sa prevada sfarsitul. Tot la fel un meteorolog poate prevedea timpul cu o precizie remarcabila, in baza celor observate, dar nu el il determina nici nu se poate spune ca asa ii place lui)
Tefania 2:3 Cautati pe Domnul voi toti cei blanzi de pe pamant, cautati drepatea cautati blandetea. Poate ca veti fi ascunsi in ziua mainiei lui Dumnezeu. (Un Dumnezeu drept si iubitor i-ar determina oare pe oameni sa faca ceea ce este drept oferindu-le perspectiva unei recompense, in timp ce stie ca acestia au fost predestinati sa esueze?)
Cine are un aparat de radio poate asculta vestile din diferite parti ale lumii. Dar faptul ca poate asculta un anumit post nu inseamna ca a si facut deja lucrul acesta. Mai intai trebuie sa deschida aparatul si apoi sa aleava postul. Tot la fel ma gandesc ca Dumnezeu are capacitatea de a cunoaste dinainte evenimentele, dar Biblia arta ca Dumnezeu se foloseste de aceasta capacitate in mod selectiv si discretionar, cu o cuvenita consideratie fata de liberul albitru cu care si-a inzestrat creaturile sale umane. Comparati cu Geneza 18:20,21
* Intrebare: Nu a spus apostolul Pavel ca crestinii au fost predestinati?
Romani 8:28,29 Dar stim ca toate lucrurile lucreaza impreuna spre binele celor care iubesc pe Dumnezeu al celor care sunt chemati dupa planul sau. Caci aceia pe care i-a cunoscut mai dinainte i-a si hotarat mai dinainte sa fie asemenea chipului Fiului Sau, pentru ca el sa fie cel intai-nascut dintre multi frati.
In aceeaasi ordine de ideei:
2 Petru 1:10 De aceea fratilor continuati cu atat mai mult sa va intariti chemarea si alegerea voastra caci daca faceti lucrul acesta nu veti aluneca niciodata.
Concluzia: Daca acestia ar fi fost predestinati fiecare <individual> pentru salvare, ei nu ar fi putut nicidecum da gres, indiferent ce ar fi facut. Dat fiind ca se cer eforturi din partea fiecaruia, individual, predestinata este numai clasa din care fac parte acestia. In scopul lui Dumnezeu era inclus faptul ca intreaga <clasa> sa se conformeze modelului stabilit de Isus. Totodata, cei alesi de catre Dumnezeu pentru a apartine acelei clase trebuie sa se dovedeasca loiali, daca vor sa obtina recompensa ce le sta in fata.
Se ridica o intrebare interesanta: Cand Dumnezeu l-a creat pe Adam, a stiut ca acesta va pacatui? L-a predestinat Dumnezeu pe Iuda Iscarioteanul ca tradator al lui Isus? Sunt curios de parerea voastra. Pe urma, daca imi permiteti va voi relata parerea mea.
always,
Mike
"Veti cunoaste adevarul si adevarul va va elibera"
|
|
16/08/05 21:55
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Mike, ştii cum se spune câteodată: "vorba lungă..." Citindu-ţi mesajul m-am gândit că de acuma trabuie să mă controlez şi eu şi să fiu mai scurt în ceea ce scriu. Mi se pare că ai încercat să acoperi prea multe lucruri de-odată. Şi s-ar putea să iasă de aici o încâlceală în care fiecare o să se lege de altceva din cele scrise de tine.
Observaţii:
- La primele două din întrebările tale se poate răspunde şi cu "da" şi cu "nu", cu versete din Scriptură. Dacă urmăreşti postările anterioare o să le găseşti.
- A treia întrebare cred că necesită răspunsuri particulare de la caz la caz
- A patra întrebare se încadreză în categoria primelor două
- A cincea cred că ar fi bine de despărţit în două: o întrebare legată de cunoaşterea lui Dumnezeu la care toţi sunt sigur că ar răspunde cu "da" + una referitoare la "stabilire", care cu adevărat atinge topicul predestinării, şi la care încă nu s-a putut da un răspuns lipsit de contradicţii de către nimeni de pe acest pământ.
- După a cincea întrebare introduci o nouă noţiune în topic, legată de "clase", care însă a apărut deja, chiar dacă exprimată puţin altfel, mai sus. Clasele însă sunt şi ele alcătuite din indivizi. Şi există posibilitatea ca toţi indivizii să aleagă să-I întoarcă spatele lui Dumnezeu, lăsând clasa goală 
Acuma să răspund la ultimele două întrebări lansate, care nu sunt retorice:
1. Categoric da. Chiar şi când Dumnezeu a ales să intre în viaţa mea a ştiut că voi păcătui şi ce păcate voi face chiar şi după ce L-am cunoscut pe Hristos şi am fost mîntuit de El.
2. Dumnezeu a predestinat poziţia de trădător al Fiului Omului, adică poziţia de fiu al pierzării. Nu l-a băgat pe Iuda forţat acolo, dar a ştiu că el va fi acela.
Şi acuma răspunde şi tu mai clar la întrebarea legată de alegere sau predestinare:
Crezi numai în alegere, crezi numai în predestinare sau crezi într-o combinaţie de neînţeles a celor două?
Că noi în general am spus destul de clar mai întâi ceea ce credem, iar apoi ne-am susţinut opinia sau am combătut-o pe a altora. Meditaţiile sunt faine, nu zic nu, dar lasă-ne şi ceva concret. Dacă vrei, evident.
Ultima modificare de Lupea_Filip (17/08/05 12:00)
|
|
17/08/05 11:59
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
Salut,
Dupa cum speram sa se inteleaga din ce am scris pana acum, eu cred din cate am citit din Biblie ca Dumnezeu a predestinat unele lucruri care au legatura cu scopul sau. De exemplu a predestinat nasterea lui Isus, etc evenimente importante. Dar pare irational sa cred ca el stabileste un destin pentru fiecare individual, cel putin asta lasa sa se inteleaga acele versete. Fiind creati cu liber albitru avem posibilitatea de a alege intre a face ce cere el sau a nu face. Altfel nu am fi indemnati sa depunem eforturi sa ramanem in cuvantul lui.
Legat de predestinarea lui Adam ma gandesc la urmatorul rationament:
Adam era creatia perfecta a lui Dumnezeu. Conform cu Geneza 1:31 toata creatia, inclusiv omul, era buna. Plus de asta scopul lui Dumnezeu era ca planeta sa fie populata de oameni intr-un paradis pamantesc(Geneza 1:28). Singura porunca rezonabila data care era menita sa testeze integritatea omului era cea referitoare la fructul interzis. Ma inreb: Si-ar indemna cineva oare copii sa se angajeze intr-o actiune cu perspectiva unui viitor minunat, cand acel cineva ar sti de la inceput ca aceasta actiune este destinata esecului? Le-ar atrage oare atentia asupra vreunui pericol oarecare, fiind totodata pregatit totul pentru ca acestia sa nu il poata nicicum evita? Gasesc irational sa ii atribuim iubitorului nostru Dumnezeu asemenea lucruri.
always, Mike
"Veti cunoaste adevarul si adevarul va va elibera"
|
|
17/08/05 17:34
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
Legat de Iuda, daca a fost el predestinat sau nu:
Ioan 6:64 "Isus stia de la inceput cine era cel care urma sa il vanda"
Nu de la inceputul creari nici din momentul nasterii lui Iuda ci de la inceputul comportamentului sau inselator.
Nu Dumnezeu ci Diavolul a pus in inima lui Iuda sa il tradeze pe Isus. Ar fi absurd ca Dumnezeu sa insceneze moartea fiului sau.
always, Mike
|
|
17/08/05 17:44
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
legat de versetul
Efeseni 2:8 Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu.
Nu cred ca verseul sustine predestinarea deoarece faptul de a fi mantuiti sau salvati depinde de faptul de a manifesta credinta in jertfa lui Isus, care a fost un dar nemeritat.
Odata cu caderea omului in pacat era nevoie tot de o viata umana perfecta, la fel ca cea pierduta, pentru putea cumpara inapoi viata perfecta (viata pentru viata). Nici un om nu putea sa ofere asa ceva pentru ca toti erau imperfecti. Darul era nemeritat pentru orice am oferi tot nu avem o viata perfecta pentru a ne rascumpara pe noi sau pe ceilalti oameni.
always, Mike
|
|
17/08/05 17:49
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
Legat de aparitia lui Satan, el nu a fost predestinat, el a devenit Satan
Satan a fost, (inainte de a deveni satan) un inger perfect. Mandria si egoismul l-a determinat sa isi doreasca ceva ce nu era a lui: inchinarea oamenilor. Odata cu aparitia lui s-au ridicat cateva controverse care se desprind din intamplarile din Eden: Oare merita Dumnezeu sa fie suveranul? Oare nu ne ascunde Dumnezeu ceva bun cand spune sa "nu mancam din pom" pentru ca veti cunoaste binele si raul? Satan a mai insinuat ca oamenii ii sunt fideli lui Dumnezeu din interes. Care era solutia aleasa de Dumnezeu?
Sa fac o ilustrare
Un profesor le arata elevilor cum se rezolva o problema foarte dificila. Un elev inteligent se razvrateste si spune ca metoda profesorului este incorecta. El sustine cu tarie ca el stie adevarata metoda de a rezolva problema lasand impresia ca profesorul este incompetent. Unii elevi ii dau dreptate, razvratindu-se si ei. Ce ar trebui profesorul sa faca acum? Ce a facut Dumnezeu? El l-a lasat pe Satan sa existe si sa demonstreze ca cei care il vor asculta pe ei vor trai fericiti. Timpul a dat posibilitatea ca fiecare sa ALEAGA PERSONAL daca ii slujesc lui Dumnezeu sau se razvratesc in conduita imorala promovata de Satan.
Daca Dumnezeu ar fi planuit toate astea inseamna ca el ar fi inscenat multe lucruri, adica ar fi fost nedrept. Totusi Biblia sustine ca in el nu este nedreptate. Daca Dumnezeu si-ar destina slujitorii sa ii fie fideli ar fi ca si cum un candidat si-ar cumpara alegatorii, asta insemnand ca Satan are dreptate cand spune ca oamenii ii slujesc lui Dumnezeu din interes.
Relatarea cu privire la fidelul Iov confirma acest rationament. Adam un om perfect a fost inselat, Iov un om imperfect a ramas fidel. Fiecare personal raspundem prin viata noastra la controversele ridicate.
Cam asta e ce gandesc eu
always, Mike
|
|
17/08/05 18:22
|
|
gfod
membru
Locatie: Cluj-Napoca, Ardeal
Inregistat: 21/03/05
|
|
Stiu ca Filip o facut ceva comentarii la intrebarile lui Mikey, dar vreau si eu sa "ma bag".
Intrebarea I - nu cred ca vorbeam aici despre timpul omului de a muri. Vorbeam despre predestinare in contextul mantuirii fiecarui om in parte. Cat despre moarte, cred si eu ca este o variabila...
II Ii clar ca nu este vointa Lui Dumnezeu tot ce se intampla(sau poate asta discutam aici, daca este), mai ales pacatosenie oamenilor. Dar ce nu intelegeam eu ii ca El stie totul, totul, si asta nu intelegeam. Daca el stie totul, dinainte, si ii constient de ce se intampla, atunci ce rost mai are chestia asta careia noi ii zicem "liber arbitru"?
III Multele astea lucruri stranii fac parte din cursul natural al lucrurilor, dupa parerea mea. Orice lucru neprevazut poate fi mobilul predestinarii mortii cuiva(daca exista asa ceva), deci nu ar fi ceva "straniu" si nenatural.
IV Oamenii sunt raspunzatori pentru ce se intampla, pentru ca toate lucrurile astea sunt alegerile lor. In acelasi timp, insa, cum spuneam si pe la inceputurile topicului, oare cat din ceea ce facem facem din liber arbitru pana la urma?
V Ai facut toata treaba prea generala. Noi vorbeam de predestinare in contextul individului. Si asta era o intrebare frecventa pe aici: Cunoaste si stabileste Dumnezeu lucrurile dinainte? Daca da, in totalitate? Numai partial? eu nu stiu....
VI Pai, cam asta o spus Pavel. Si asta era subiectul dezbaterii noastre - Exista oameni predestinati sa fie mantuiti si oameni predestinati sa se piarda? Dupa cum spune Pavel, si dupa cum spunea Isus in Ioan, cand vorbea despre oile care sunt din staulul lui si oile care nu sunt,(chiar, oare cine o impietrit inimile evreilor ca sa nu inteleaga pe Isus? Isus se ferea tare de tot sa nu fie imparat, pentru ca la un moment dat evreii au inteles ei ceva, ca el este Mesia, si au vrut sa-L faca imparat. si atunci Isus o spus niste chestii mai greu de inghitit, si i-o facut sa-l urasca. acuma, cum vi se pare chestia asta pe care o facut-o Isus? daor i-o departat de El in mod constient. poate gresesc aici), se pare ca sunt oameni predestinati sa fie mantuiti dar unii nu sunt mantuiti, si sunt oameni predestinati sa nu fie mantuiti, si nu sunt.
_______________________________________
sunt si eu om(sclab om!)...
|
|
18/08/05 01:30
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Uite, gfod, cu ultima ta frază mi-ai atras atenţia asupra unui verset foarte interesant în contextul celor discutate:
Apocalipsa 3:5
Cel ce va birui, va fi îmbrăcat astfel în haine albe. Nu-i voi şterge nicidecum numele din cartea vieţii, şi voi mărturisi numele lui înaintea Tatălui Meu şi înaintea îngerilor Lui.” (adică există şi categoria de oameni care nu vor birui şi al căror nume va fi şters după ce a fost scris)
Este posibil ca Dumnezeu să introducă pe cineva în cartea vieţii şi apoi să-i şteargă numele?
Vorbesc despre nume scris în cartea vieţii, tocmai în contextul predestinării:
Apocalipsa 13:8
Şi toţi locuitorii pământului i se vor închina, toţi aceia al căror nume n-a fost scris, de la întemeierea lumii, în cartea vieţii Mielului, care a fost înjunghiat. (aici prezentarea unei categorii de oameni care nu au fost scrişi în carte de la întemeierea lumii implică existenţa şi a cetegoriei de oameni al căror nume a fost scris)
Adică exact ce ziceai: predestinat dar totuşi nemântuit! Culmea! Nici nu ştiu ce să mai spun. Am rămas perplex!
Ultima modificare de Lupea_Filip (18/08/05 02:43)
|
|
18/08/05 02:41
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
mikey a scris:
Ioan 6:64 "Isus stia de la inceput cine era cel care urma sa il vanda"
Nu de la inceputul creari nici din momentul nasterii lui Iuda ci de la inceputul comportamentului sau inselator.
|
Ai tras o concluzie puţin cam... nu ştiu cum să o caracterizez; hai să-i zic nefondată biblic. Adesea Scriptura mărturiseşte că Isus cunoştea gândurile sau inima celor care veneau cu întrebări la El. Aşa că putea să-l cunoască şi pe Iuda. Chiar mai jos în evanghelie (Ioan 6:70,71) El îl numeşte pe Iuda "un drac", deşi încă Iuda nu apucase să devină fiul pierzării sau să-L vândă. Atotştiinţa lui Isus nu poate fi pusă la îndoială.
Isus nu a luat-o pe ghicite, când l-a văzut pe primul ucenic că face boacăne. Mai mult ca sigur că toţi ucenicii au dat-o în bară când erau cu Isus, deşi doar unele cazuri sunt amintite concret.
Ultima modificare de Lupea_Filip (18/08/05 12:35)
|
|
18/08/05 02:54
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
gfod mersi mult de ideei. Insa am cateva intrebari: daca ar fi oameni predestinati sa fie mantuiti, asta inseamna ca orice ar face oamenii respectivi, Dumnezeu tot le acorda salvarea si atunci ce rost mai are indemnul de a persevera pana la sfarsit ? Sau cum se potriveste indemnul de a te stradui din rasputeri sa ramai fidel cu predestinarea?
Plus de asta astept pareri si pentru partea in care vorbeam de controversa suveranitatii. Ma gandeam ca daca sunt oameni predestinati sa fie salvati e ca si cum Dumnezeu si-ar programa oameni care sa il slujeasca si care sa dovedeasca prin supunerea lor ca Diavolul e un mincinos. Nu cred ca Dumnezeu are nevoie sa faca asa ceva. Oamenii pot sa ramana fideli si sa fie mantuiti si fara ca Dumnezeu sa ii "programeze sa faca asta". Simplul fapt ca Dumnezeu are puterea asta nu inseamna ca el se si foloseste de ea.
always, Mike
|
|
18/08/05 09:01
|
|
gfod
membru
Locatie: Cluj-Napoca, Ardeal
Inregistat: 21/03/05
|
|
Nu, nu, nu ar insemna asta. Dupa cum am spus, cred ca pot exista si oameni predestinati la mantuire dar care sa nu devina mantuiti.
Cred ca ii o regula aici, pe care eu o cred. Un om nu o sa-l caute pe Dumnezeu inainte ca Dumnezeu sa-l fi cautat, sau inainte ca Dumnezeu sa puna dorinta asta in inima lui. Cred, totusi, ca toti oamenii sunt chemati sa-L caute pe Dumnezeu si sa fie mantuiti, si in acelasi timp cred ca numai unii oameni au fost predestinati, inainte de intemeierea lumii sa fie mantuiti. Pana la urma, Dumnezeu ne-o stiut pe toti dinainte.
S-ar putea ca lucrurile astea despre care vorbim noi sa intre al categoria lucrurilor care sunt mai presus de intelegerea omeneasca? Mai mult ca sigur. Eu unul nu as incerca sa-l pun pe Dumnezeu in mica mea cutiuta limitata de gandire, si sa cred ca El ar gandi ca si mine. Daca El a hotarat(ii foarte periculos cuvantul asta) ca unii oameni sa fie mantuiti si altii nu, pentru mine nu cred ca ar fi nedrept, ci de neinteles.
Si daca un om este predestinat la mantuire, cred ca El poate sa nu fie mantuit, pentru ca ii ramane acolo o alegre de facut.
Intr-un final, pot doar sa spun ca am adancit mai mult chestia, si mai mult nu inteleg nimic. Chiar ar fi nebunie sa spui ca asa si asa ii aici, cand ii vorba de predestinare.
....echilibru!
_______________________________________
sunt si eu om(sclab om!)...
|
|
18/08/05 18:28
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
Sincer apreciez foarte mult umilinta celor care cred in Dumnezeu si care cauta sincer sa gaseasca intelepciunea lui. Si ma bucur ca mai sunt si oameni de felul tau[fgod]. Si sunt de acord si cu ce ai spus cu privire la faptul ca Dumnezeu ii cheama pe oameni la el. Totusi eu percep putin diferit acea chemare. Consider ca acea chemare nu poate fi numita predestinare. Eu inteleg ca acea chemare ar avea loc defapt cand un om vine in contact cu adevarul Bibliei si i se pune in fata acea alegere: de a fi mantuit sau nu.
Legat de faptul ca unii ar fi predestinati pentru mantuire si totusi nu sunt mantuiri micuta mea minte gandeste ca daca Dumnezeu l-a predestinat pe un om sa fie mantuit si el totusi nu ar fi mantuit atunci oare nu am putea pune la indoiala puterea lui Dumnezeu de a realiza spusele si planurile sale? Eu zis ca nu exista cale de mijloc. Ori suntem predestinati mantuirii sau pieirii, ori avem liber albitru si alegem una din cele doua variante(prin modul nostru de viata, actiuni).
Un lucru e cert: gandirea noastra imperfecta e cu mult inferioara gandirii lui Dumnezeu. Oamenii isi pun multe intrebari legate de sensul vietii, destin, nemurire, etc si primesc deseori raspunsuri contradictorii. Totusi faptul ca exista Biblia pentru mine e un motiv sa cred ca Dumnezeu ne da raspunsurile de care avem nevoie si el vrea ca noi sa ne satisfacem nevesitatile intelectuale/spirituale. In fond si la urma urmei Biblia a fost scrisa pentru oameni ca sa ofere raspunsuri nu ca sa ii tina in intuneric.
In ultimul timp am meditat la acest subiect, la versetele pe care le stiu din Biblie legate de acest subiect si am mai gasit si urmatorul rationament: Nu ar fi fost o dovada de lipsa de iubire si de nedreptate din partea lui Dumnezeu sa ne predestineze (de exemplu sa fim sortiti mortii inainte de nastere ), iar apoi sa ne ceara socoteala pentru faptele noastre? Oare nu Diavolul doreste sa nu fim mantuiti(compara cu 2Corinteni 4:4)?
always, Mike
|
|
18/08/05 21:42
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
Lupea_Filip a scris:
Ai tras o concluzie puţin cam... nu ştiu cum să o caracterizez; hai să-i zic nefondată biblic. Adesea Scriptura mărturiseşte că Isus cunoştea gândurile sau inima celor care veneau cu întrebări la El. Aşa că putea să-l cunoască şi pe Iuda. Chiar mai jos în evanghelie (Ioan 6:70,71) El îl numeşte pe Iuda "un drac", deşi încă Iuda nu apucase să devină fiul pierzării sau să-L vândă. Atotştiinţa lui Isus nu poate fi pusă la îndoială.
Isus nu a luat-o pe ghicite, când l-a văzut pe primul ucenic că face boacăne. Mai mult ca sigur că toţi ucenicii au dat-o în bară când erau cu Isus, deşi doar unele cazuri sunt amintite concret. |
Da-mi voie sa iti spun de ce am ajuns la aceasta concluzie:)
Geneza 1:1, Luca 1:2 si 1 Ioan 2:7,13 - fiecare verset foloseste termenul "inceput" in sens relativ. Tinand cont de faptul ca versetul din Ioan 6:64 nu da detalii exacte cu privire la ce inseamna acel inceput eu am tras o concluzie care sa se armonizeze cu ce spune Biblia in restul cazurilor despre predestinare. Concluzia era ca Isus a putut citi inima lui Iuda iar cand l-a ales ca ucenic el era sincer. Totusi la un moment dat aceasta a inceput sa "faca boacane", cum zici tu. Fiecare ucenic a fost corectat si ajutat. Ma gandesc ca Isus a observat din reactia lui Iuda ca el nu era dispus sa se schimbe,ca ceilalti, si sa accepte discuplina. "Inceputul" acela se poate referi la inceputul cand Iuda nu a mai acceptat disciplinarea lui Isus. Prefer sa gandesc asa pentru ca aceasta gandire se armonizeaza cu celelalte versete si rationamente care pentru mine nu sustin predestinarea. Poate acum intelegi mai bine de ce am rationat in felul acesta.
always, Mike
|
|
18/08/05 22:03
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
OK, mike, acum îţi înţeleg raţionamentul şi am un deosebit respect pentru el, pentru simplul fapt că ai spus "prefer". Fiecare cuvânt este important şi este mare lucru să admiţi că la urma urmei este o problemă de încredinţare acolo unde Biblia nu este prea clară.
Sunt de acord şi cu sensul relativ al noţiunii de "început" care ai prezentat-o prin versetele citate. Dar dacă ar fi să extragem toate cuvintele "început" sau "la început" din Scriptură sunt sgur că s-ar găsi numeroase contexte în care ele au sensul unui început concret, cuantificabil.
Revenind acuma la predestinare şi versetul discutat despre Iuda, eu am tras concluziile mele bazat pe atotştiinţa lui Hristos. Tu le-ai tras pe ale tale bazat pe relativismul noţiunii de "început" care, în absenţa altor specificaţii în contextul versetului din Ioan, poate fi desigur adus în discuţie, cu o anumită probabilitate. Aşa că, în lumina acestor noi probabilităţi introduse, retrag acum ce am spus cum că părerea ta ar fi nefondată biblic. Trebuie să admit că există o probabilitate (deşi eu o consider mult mai mică decât cea a atotştiinţei lui Hristos la lucru) ca să ai dreptate în afirmaţia ta.
Sper să nu te supere intervenţiile mele dar, aşa cum am precizat, trebuie să fim atenţi la ce cuvinte folosim atunci când dorim să prezentăm o opinie, deoarece cuvintele pot produce confuzii şi concluzii greşite. Probă evidentă, cazul de faţă cu mine.
|
|
18/08/05 22:29
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
