|
|
|
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
error
Ultima modificare de Lupea_Filip (18/08/05 22:55)
|
|
18/08/05 22:36
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
mikey a scris:
In ultimul timp am meditat la acest subiect, la versetele pe care le stiu din Biblie legate de acest subiect si am mai gasit si urmatorul rationament: Nu ar fi fost o dovada de lipsa de iubire si de nedreptate din partea lui Dumnezeu sa ne predestineze (de exemplu sa fim sortiti mortii inainte de nastere), iar apoi sa ne ceara socoteala pentru faptele noastre? |
Distracţia e că întrebarea astea o discută sub forma unui dialog imaginar şi Pavel, în epistola sa către Romani, mai precis în capitolul 9, în contextul legat de împietrirea evreilor.
Acuma, dacă aleg să fiu ca Mike şi să aleg exclusiv unul dintre principiile "alegere" sau "predestinare" în detrimentul celuilalt, iată ce poate rezulta:
1. Dacă un om este predestinat pentru iad şi nu are nici o posibilitate de a alege să fie bun, înseamnă că el nu are drept la jertfa Domnului Isus Hristos. Dar Biblia spune că Isus a murit ca să răscumpere cu sângele Său oameni din orice norod etc., şi că Dumnezeu a iubit lumea etc. pentru ca oricine să fie mântuit. Deci ar însemna că Dumnezeu a minţit. Nici nu mai avem nevoie să-L întrebăm de ce bagă vină, că e clar un mincinos înainte de a ajunge la întrebări.
2. Dacă orice om are libertatea lipsită de orice constrângeri de a alege să nu ajungă în iad, atunci iadul ar ajunge populat numai de îngerii decăzuţi. Nici un om nu doreşte să sufere la infinit, oricât de dereglat sau pervers ar fi. Dar Biblia spune că iadul va fi populat cu foarte mulţi oameni. Cum rămâne cu acei oameni care ajung în iad pentru că... şi aici aş putea înşirui o serie de motive contextuale fiecărei vieţi pierdute, iar multe dintre motive ar semăna clar a predestinare? (Dacă se doreşte reluarea cazurilor din Biblie le reluăm.)
Din astea două excluderi rezultă că Dumnezeu e un mincinos fără pereche dacă afirmă răspicat una dintre doctrine şi o exclude pe cealaltă. În acest caz nici nu mai are sens să mergem la nedreptatea lui Dumnezeu.
Mă opresc, că am scris deja prea mult.
Ultima modificare de Lupea_Filip (18/08/05 22:56)
|
|
18/08/05 22:55
|
|
gfod
membru
 Locatie: Cluj-Napoca, Ardeal
Inregistat: 21/03/05
|
|
Nedreptatea lui Dumnezeu este relativa din punct de vedere omenesc, cred eu. De ce? Exista oameni(adventistii de exemplu) care sustin faptul ca Dumnezeu este plin de dragoste, si in nici un caz nu ar putea fi asa nedrept sa trimita in iad atatea suflete si sa le vada chinuindu-se acolo pentru o vesnicie. Concluzie? Universalism in mantuire - ori toti oamenii vor fi mantuiti de Dumnezeu, pentru ca, bineinteles El este plin de dragoste(si noi suntem fraieri ca-L urmam acum, pentru ca oricum vom fi mantuiti) ori pacatosii pur si simplu vor.....disparea, nu vor mai fi!
Bineinteles ca toate concluziile astea sunt gresite, si presupozitiile de la care am pornit sunt gresite. Cand incercam sa il bagam pe Dumnezeu intr-un anumit tipar ii ca si cum ai vrea sa aduni tot oceanul intr-o groapa mica(stiti voi povestea cu copilasul ala mic care si-o facut o mica groapa si o inceput sa "mute" oceanul in groapa lui). Este imposibil.
Am zis ca ne trebuie echilibru aici, si nu a fi la mijloc. Nu stiu daca exista mijloc. Am mai scris pe topicul asta motive pentru care sa fim echilibrati - ca sa nu ajungem fatalisti sau prea liber-arbitri.
Si echilibrul asta trebuie sa-l descopere fiecare. Probabil ca pentru mine el ar insemna sa ma resemnez in fata atotputerniciei si incomprehensibilitatii lui Dumnezeu, si sa spun ca asta-i un mister care face viata mai interesanta, si un motiv in plus de recunostinta fata de Harul Sau. Pana la urma, de ce trebuiesc explicate chiar toate lucrurile?
....let there be a place for mistery!
Ultima modificare de gfod (19/08/05 00:44)
_______________________________________
sunt si eu om(sclab om!)...
|
|
19/08/05 00:38
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Pe mine m-a enervat întotdeauna un lucru la ortodoxie: TAINELE. Taina spovedaniei, taina botezului, taina învierii, taina a ceea ce vrei şi ce nu vrei. Toate justificările preoţilor incompetenţi în materie de teologie se opreau la "e taină, oricum n-o putem înţelege şi n-are rost să cercetăm".
Sunt perfect de acord că există taine ale lui Dumnezeu, şi că nu vom cunoaşte multe lucruri decât în prezenţa Lui. Dar eu doresc să-mi explorez limitele. Să ştiu de ce nu ştiu ceea ce nu ştiu, şi până unde pot să ştiu. Mă zbat între limitele pe care mi le-a trasat Dumnezeu, până când le ating. Nu pot pur şi simplu să mă aşez în centrul cercului şi să stau să cujet. Vreau să-i cunosc marginile.
Cred că Dumnezeu a aşezat dorinţa de cunoaştere în noi, în primul rând pentru ca să-L cnoaştem pe El. N-o să ne ajungă nici eternitatea pentru aceasta, dar de undeva trebuie pornit. Personal, dacă va fi vreo şcoală teologică în cer la care o să predea RABUNI, vreau să mă înscriu.
Iar echilibrul, gfod, nu ştiu unde se poate obţine, dacă nu la mijloc. E valabil şi pentru extremele "predestinare <-> liber arbitru" şi pentru alte extreme gen "fapte <-> credinţă".
Ultima modificare de Lupea_Filip (19/08/05 02:56)
|
|
19/08/05 02:55
|
|
gfod
membru
Locatie: Cluj-Napoca, Ardeal
Inregistat: 21/03/05
|
|
Nu am fost ortodox si nici nu sunt, si nici nu sunt adeptul "tainiciei" lucrurilor sau practicantul "sfintelor taine". Ce am zis eu, am spus ca este pentru mine, si probabil ca am ajuns la asa o conlcuzie singur.
Daca eu mi-am ajuns limita? De cercetat voi continua oricum, si sunt sigur ca Dumnezeu o sa-mi descopere odata ce inseamna echilibrul aici, dar mai mult ca sigur ca n-o sa-mi zica "uite, asta ii asa si cealalta asa". Nu, probabil ca o sa ma faca sa inteleg ce-i cu amandoua partile, si sa accept lucrurile cam asa cum sunt.
Echilibrul poate sa fie si altundeva decat mijlocul pentru unii...
Ultima modificare de gfod (19/08/05 17:30)
_______________________________________
sunt si eu om(sclab om!)...
|
|
19/08/05 17:29
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
Lupea_Filip a scris:
2. Dacă orice om are libertatea lipsită de orice constrângeri de a alege să nu ajungă în iad, atunci iadul ar ajunge populat numai de îngerii decăzuţi. Nici un om nu doreşte să sufere la infinit, oricât de dereglat sau pervers ar fi. Dar Biblia spune că iadul va fi populat cu foarte mulţi oameni. Cum rămâne cu acei oameni care ajung în iad pentru că... şi aici aş putea înşirui o serie de motive contextuale fiecărei vieţi pierdute, iar multe dintre motive ar semăna clar a predestinare? (Dacă se doreşte reluarea cazurilor din Biblie le reluăm.)
Din astea două excluderi rezultă că Dumnezeu e un mincinos fără pereche dacă afirmă răspicat una dintre doctrine şi o exclude pe cealaltă. În acest caz nici nu mai are sens să mergem la nedreptatea lui Dumnezeu.
Mă opresc, că am scris deja prea mult. |
O gandire foarte logica! Pot sa numar pe degete oamenii care incearca sincer sa gandeasca atat de profund.
Dupa cum am afirmat inca de la inceput, eu cred cu fermitate in liberul albitru. Varianta 2 pentru mine nu exista. De ce? Am rugamintea ca daca se poate sa aduci cateva argumente cu privire la punctul 2, dupa care, daca esti interesat iti voi prezenta punctul meu de vedere si argumentele aferente.
always, Mike
ps: Cand am inceput sa postez aici nici nu ma gandeam ca subiectul destin/liber albitru are implicatii atat de adanci 
ps2: Cu privire la versetele din Apocalipsa, zilele astea o sa aprofundez si iti spun parerea mea.
|
|
20/08/05 00:15
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
gfod a scris:
Si daca un om este predestinat la mantuire, cred ca El poate sa nu fie mantuit, pentru ca ii ramane acolo o alegre de facut.
|
Fara sa am nici cea mai mica intentie de a te supara, pentru mine aceasta afirmatie pare ... ciudata:)
Daca un om este "predestinat la mantuire" e irational sa spunem ca mai are vreo "alegere de facut". Doar predestinarea asta inseamna, ca deja el e ales de fie mantuit, fara sa mai faca el vreo alegere.
Legat de postarea cu tainele, subscriu la parerea lui Filip.
De ce oare sunt atatea taine in multe religii? Dar mai ales in cea ortodoxa? (mentionez inca de pe acum ca nu vreau sa critic sau sa denigrez crezul cuiva, totusi imi prezint parerea personala, imi cer scuze daca cineva se simte ofensat si accept cu umilinta contra-argumente)
Pe parcursul timpului religiile au "agatat" multe invataturi initial pagane(de ex Craciunul), au crestinizat traditiile oamenilor(Mat 15:3, Coloseni 2:8 etc), iar toate acestea se bateau cap in cap cu adevarul Bibliei(daca doriti pot aduce exemple concrete argumentate, daca se deschide eventual un subiect separat pentru asta).
Care putea fi solutia? Simplu: afirmam ca acea chestiune e o taina. Si cu asta am impacat Biblia cu traditia si obiceiurile pagane fara a mai da explicatii.
always, Mike
"veti cunoaste adevarul, si adevarul va va elibera"
|
|
20/08/05 00:47
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
gfod a scris:
Echilibrul poate sa fie si altundeva decat mijlocul pentru unii... |
Pliz dă-mi un exemplu.
|
|
20/08/05 01:06
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
mikey a scris:
Am rugamintea ca daca se poate sa aduci cateva argumente cu privire la punctul 2 |
Dacă eşti amabil să-mi precizezi la ce anume să aduc argumente la punctul 2. Am afirmat mai multe lucruri acolo, aşa că, te rog să punctezi exact cuvintele sau combinaţia de cuvinte care o doreşti lămurită. Dacă e numai o combinaţie. Dacă e vorba de tot punctul 2 atunci o să-l desfac eu în bucăţi şi o să-l mai dezvolt, sper, mai clar.
|
|
20/08/05 01:11
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
gfod a scris:
Nu am fost ortodox si nici nu sunt, si nici nu sunt adeptul "tainiciei" lucrurilor sau practicantul "sfintelor taine". Ce am zis eu, am spus ca este pentru mine, si probabil ca am ajuns la asa o conlcuzie singur. |
Nici eu nu am nimic cu ortodoxia. Deşi am cu cei care strâmbă Cuvântul lui Dumnezeu în general, incluzându-mă aici chiar şi pe mine.
Ideea e că pe forum toţi ne exprimăm păreri şi sentimente personale. Şi prin ele îi influenţăm şi pe alţii la meditaţie sau gândire, cum vrem să-i zicem. Aşa că, provocat la a gândi, de spusele tale, Gfod, mi-am exprimat şi eu o nemulţumire. Să nu o iei personal. Şi ca să-ţi explic totul sincer până la capăt, m-am gândit că opinia ta i-ar putea influenţa pe alţii să se descurajeze în a mai căuta răspunsuri. Înţeleg că nu e cazul cu tine pentru că, slavă Domnului, din cele ce am observat până acum tu nu te-ai dat în lături de la nici o discuţie, de la nici o cercetare. Dar am simţit că poate alţii ar interpreta într-un sens pesimist spusele tale şi de aceea am avut intervenţia respectivă. Dacă nu a fost cazul de o interpretare pesimistă, cu atât mai bine.
Lămurirea asta o fac aici şi nu într-un mesaj personal, deşi e puţin în afara topicului, pentru că opiniile care au provocat discuţia asta au fost exprimate de faţă cu toţi, ca să zic aşa.
|
|
20/08/05 01:19
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
Lupea_Filip a scris:
Dar Biblia spune că iadul va fi populat cu foarte mulţi oameni.
Dacă eşti amabil să-mi precizezi la ce anume să aduc argumente la punctul 2. Am afirmat mai multe lucruri acolo, aşa că, te rog să punctezi exact cuvintele sau combinaţia de cuvinte care o doreşti lămurită. Dacă e numai o combinaţie. Dacă e vorba de tot punctul 2 atunci o să-l desfac eu în bucăţi şi o să-l mai dezvolt, sper, mai clar. |
De exemplu asta.
always,
Mike
|
|
20/08/05 01:50
|
|
gfod
membru
Locatie: Cluj-Napoca, Ardeal
Inregistat: 21/03/05
|
|
Mikey, cred ca am facut clar cum sta faza cu tainele in cazul meu. Si oricum, tainele astea nu ar fi o scuza pentru mine, pentru ca nu as putea sa ma opresc din a cerceta si din dorinta de a cunoaste mai mult. Timpul o sa rezolve multe din marile mistere pentru mine.
Filip, inteleg ce zici. Eu as privi toata chestia asta ca si cursul normal al lucrurilor. Candva, am fost si eu foarte influentabil, si toti oamenii sunt asa, intr-o anumita perioada din viata lor. Si stiu ca au fost afirmatii pe care le-au facut unii si care m-au afectat ani intregi in gandire, etc. Mesajele mele au cu siguranta o tenta foarte pesimista, si deocamdata nu pot face nimic in legatura cu asta:D
Si acum sunt influentabil(ar fi absurd sa neg asta), si acum ma schimb, eu nu stiu totul, si din pacate mi-am zis parerea in prea multe locuri.
Incurajez pe oricine citeste aici sa nu creada ce zic eu, sau filip, sau mikey sau oricare altul, ci sa se gandeasca serios la ce a auzit inainte sa creada ceva, si sa se ia mai degraba dupa Cuvant decat dupa noi...
.....sunt si eu om!
_______________________________________
sunt si eu om(sclab om!)...
|
|
20/08/05 11:59
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Aha, Mikey. Deci am afirmat: "Dar Biblia spune că iadul va fi populat cu foarte mulţi oameni."
Nu există nici un verset care să afirme ceea ce am scris eu exact în forma în care am scris acest lucru, cu exact acele cuvinte. Dar...
Ceea ce am spus este doar un rezumat al mai multor versete care concură spre concluzia formulată de mine într-o formă mai scurtă:
- Mat. 7:13 - mulţi o vor apuca pe calea pierzării. Oameni, evident;
- Apoc. 22:15 - curvari, închinători la idoli, etc. - vor fi "afară". E plin de astfel de oameni. Ăştia sunt destinatarii mesajului concluzionat de mine.
- Marcu 9:43,44 - destinaţia lor, gheena. Adică iadul, mai popular.
- Apoc. 20:15 - din nou destinaţia.
- Apoc. 21:8 - din nou destinatarii.
Şi se mai poate marge prin Biblie şi pe trimiterile de la aceste versete.
E OK Mike, că ai cerut lămuriri la ceea ce am spus, deşi sincer nu mă aşteptam să mă întrebi ceea ce m-ai întrebat, ci altceva din spusele mele. Într-adevăr, poate pentru unii nu a fost aşa de clar. Dar asta îmi aminteşte de faza când un frate se plânge altuia că are probleme, iar celălalt îi spune că el nu a găsit în Biblie cuvântul probleme, deci nu pot să existe probleme în viaţa de creştin. Acuma mergând nu mai departe de sinonime, se pot găsi oglindiri ale cuvântului probleme şi în Biblie. Ideea este că nu am vrut să ocup spaţiu dezvoltând adevăruri pe care le-am crezut cunoscute din Biblie de toţi. Dar dacă mai sunt şi alte nelămuriri, aştept întrebări.
|
|
20/08/05 17:03
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Gfod, m-am mai gândit la chestia cu echilibrul şi mijlocul. Am frământat problema pe multe părţi şi am căutat un exemplu în gravitaţie. Spre exemplu, centrul de greutate al unui cilindru nu se află într-un punct egal distanţat geometric de orice punt de pe suprafaţa cilindrului. Dar este la o distanţă egal geometrică de două puncte situate pe aceeaşi direcţie, dar la extremităţi opuse. Apoi m-am gândit la sferă şi cerc, unde şi centrul de greutate şi centrul geometric coincid. La un cub situaţia e într-un fel ca la un cilindru.
Acuma distracţia e că dacă eu sunt situat cu doctrina mea într-un colţ al unui cub, iar tu eşti situat pe o latură, distanţa de la mine la centrul de greutate este alta decât distanţa de la tine la acelaşi centru. Aşa că aici într-un fel ai dreptate tu să spui că pentru unii echilibrul nu este la mijloc. Dar ar trebui precizat un sistem de referinţă la care se face apel. La mijloc faţă de ce?
Pe de altă parte, indiferent de poziţia noastră faţă de centrul de greutate al cubului, echilibrul acestuia se găseşte sigur în centru, la mijloc, unde energia este minimă sau suma forţelor care acţionează asupra lui este nulă. Deci ceea ce este relativ este poziţia noastră faţă de poziţia de echilibru, iar nu centrul de echilibru în sine.
Aşa că, dacă privim din punctul de vedere al opiniei noastre cu privire la doctrina "alegere <-> predestinare" e adevărat, putem să ne considerăm că suntem undeva în echilibru, dar să nu ne dăm seama că echilibrul nostru este susţinut de echilibrul real, care este stabil indiferent de opinia noastră. Fundamentul este adevărul lui Dumnezeu la care deocamdată nu putem să accedem, ci doar să tindem spre el. Indiferent de distanţa noastră faţă de acest adevăr, el va fi totdeauna la mijlocul extremităţilor care-l definesc. Şi noi, în micimea noastră putem să spunem că poziţia noastră este cea de echilibru a acelui adevăr, dar în realitate să nu fie, pentru că nu avem o imagine de ansamblu asupra a tot ceea ce caracterizează acel adevăr, ca să putem determina "centrul său de greutate".
Poate am vorbit cam complicat.
|
|
20/08/05 17:18
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
Lupea_Filip a scris:
Aha, Mikey. Deci am afirmat: "Dar Biblia spune că iadul va fi populat cu foarte mulţi oameni."
Ideea este că nu am vrut să ocup spaţiu dezvoltând adevăruri pe care le-am crezut cunoscute din Biblie de toţi. Dar dacă mai sunt şi alte nelămuriri, aştept întrebări. |
Am pus intrebarea respectiva pentru ca am gasit cateva versete interesante:
Sunt 2 cuvinte Sheohl(ebraica) si Haides(greaca) traduse ca Locuinta mortilor sau mormant si se afirma ca acolo merg oamenii la moarte(unii traducatori inlocuiesc termenii cu Iad). Le regasin in versetele urmatoare:
Eclesiast 9:5,10 Cei vii macar stiu ca vor muri dar cei morti nu stiu nimic si nu mai au nici o rasplata, fiindca pana si amintirea li se uita. Tot ce gaseste mana ta sa faca, fa cu toata puterea ta. Cati in Locuinta Mortilor(seol) in care mergi, nu este nici lucrare, nici plan, nici cunostinta, nici intelepciune.
Psalm 9:17 Cei rai se intorc in Locuinta Mortilor (seol).
In aceeasi ordine de ideei mai gasim:
Geneza 3:19 Te vei intoarce in pamant caci din el ai fost luatl cati tarana esti si in tarana te vei intoarce.
Ezechiel 18:4 Sufletul care pacatuieste, acela va muri.
Mai este folosit un cuvant grecesc - gheena. El apare de aprox 12 ori in Biblie.
Luca 12:5 Temeti-va de Acela care, dupa ce a ucis, are putere sa arunce in ghena(Gheena - locul de chin, transcrerea in greceste a expresiei "Valea Himon")
2 Cronici 28:3 A ars tamaie in Valea fiului lui Himon si a trecut pe fii sai prin foc, dupa uraciunile neamurilor pe care Domnul le izgonise dinaintea fiilor lui Israel.
Ieremia 7:31 [...] ca sa arda in foc pe fii si fiicele lor: lucru pe care eu nu-l poruncisem, si nici nu-mi trecuse prin minte.
(Ma gandesc ca daca as fi parinte nu as tine mana copilului meu in foc pentru a-l pedepsi pentru o greseala. Tinand de cont de 1Ioan 4:8 - Dumnezeu e iubire, ar putea face el ceea ce nici un parinte unam cu o minte sanatoasa nu ar face vreodata?)
Cadrul istoric al Gheenei.
Valea lui Hidon sau Gheena era situata in afara zidurilor Ierusalimului. Intr-o anumita perioada de timp ea fusese locul unde se practicase o inchnre idoltra care includea jertfirea copiilor. in secolul I, Gheena era folosita ca loc de ardere a gunoaielor din Ierusalim. In aceasta vale erau aruncate si cadavrele criminalilor executati, deoarece acestia erau considerati nedemni de o inmormantare decenta. Ce e interesant e ca in Gheena nu erau aruncati oameni vii, deci nu era un loc de chinuri constiente.
Si mai interesant e ca Hadesul/Sheolul ajung in Gheena, nu doar oameni.
Apocalipsa 20:13,14 Marea a dat inapoi pe mortii care erau in ea, Moartea si Locuinta mortilor(hades) au dat inapoi pe mortii care erau in ele.[...]Si moartea si Locuinta mortilor au fost aruncate in iazul de foc(ghena). Iazul de foc este moartea a doua.
Ma intreb in care din versetele de mai sus putem inlocui cuvantul Iad cu semnificatia larg raspandita conform careia sufletele celor rai sunt chinuite vesnic.
always, Mike
|
|
21/08/05 00:16
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
OK, mike, ai dat destul de multe lămuriri cu privire la originea şi semnificaţia cuvântului gheenă.
În restul celor spuse de tine te-ai folosit ca argumentaţie şi de Apocalipsa 20:13,14. Am două remarci de făcut:
1. Faptul că chinul în iad va fi veşnic îl găseai cu câteva versete mai sus în Apoc. 20:10 ("Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor.") şi cu câteva capitole mai sus vorbeşte şi despre oameni, în Apoc. 14:11 ("Şi fumul chinului lor se suie în sus în vecii vecilor. Şi nici ziua, nici noaptea n-au odihnă cei ce se închină fiarei şi icoanei ei, şi oricine primeşte semnul numelui ei!" Cred că e evident că n-or să se chinuie în rai.)
2. Cuvântul "gheenă" nu apare în Apoc. 20:14. Cornilescu a tradus foarte bine expresia din greacă "limne ho pur" prin "iazul (lacul) de foc". Finalitatea, chinul veşnic, va fi acolo.
Acuma vorbind despre gheenă. nu cred că Isus a folosit cuvântul gheenă pentru a descrie ce se întâmpla cu deţinuţii care erau aruncaţi morţi acolo. El nu vorbea în acel moment de suferinţa inconştientă ci de "focul care nu se stinge, unde viermele lor nu moare, şi focul nu se stinge." (Marcu 9:43,44). Trebuie studiat contextul. Şi contextul vorbeşte despre ideea de foc veşnic. Din toate care se întâmplau în gheenă, lucruri pe care le-ai punctat destul de clar, Isus a atras atenţia numai asupra fenomenului de ardere şi întreţinere a focului în sine, nu asupra gunoaielor şi nici asupra deţinuţilor care se aruncau acolo. Dacă vrei să înţelegi despre ce vorbeşte Isus atunci ia-te după ce a evidenţiat El, nu după alte lucruri din fundalul problemei, pe care El le-a lăsat în afară.
|
|
21/08/05 04:15
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Gfod, măcar unul dintre noi doi a înţeles ce am vrut eu să spun... 
Ultima modificare de Lupea_Filip (21/08/05 04:18)
|
|
21/08/05 04:16
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
Am citit raspunsul tau si am cateva versete care comparate si puse langa cele spuse de tine dau un raspuns interesant.(cel putin din punctul meu de vedere )
Dar inca nu am primit raspuns de la tine cu privire la celelalte versetele mentionate mai sus. Cum s-ar putea explica ele pornind de la ipoteza ca Iadul e un loc unde iubitorul nostru Dumnezeu ne chinuie suftelete?
always,Mike
|
|
21/08/05 21:13
|
|
|
mikey
membru
Locatie: Transilvania
Inregistat: 16/08/05
|
|
Lupea_Filip a scris:
1. Dacă un om este predestinat pentru iad şi nu are nici o posibilitate de a alege să fie bun, înseamnă că el nu are drept la jertfa Domnului Isus Hristos. Dar Biblia spune că Isus a murit ca să răscumpere cu sângele Său oameni din orice norod etc., şi că Dumnezeu a iubit lumea etc. pentru ca oricine să fie mântuit. Deci ar însemna că Dumnezeu a minţit. Nici nu mai avem nevoie să-L întrebăm de ce bagă vină, că e clar un mincinos înainte de a ajunge la întrebări.
2. Dacă orice om are libertatea lipsită de orice constrângeri de a alege să nu ajungă în iad, atunci iadul ar ajunge populat numai de îngerii decăzuţi. Nici un om nu doreşte să sufere la infinit, oricât de dereglat sau pervers ar fi. Dar Biblia spune că iadul va fi populat cu foarte mulţi oameni. Cum rămâne cu acei oameni care ajung în iad pentru că... şi aici aş putea înşirui o serie de motive contextuale fiecărei vieţi pierdute, iar multe dintre motive ar semăna clar a predestinare? (Dacă se doreşte reluarea cazurilor din Biblie le reluăm.)
Din astea două excluderi rezultă că Dumnezeu e un mincinos fără pereche dacă afirmă răspicat una dintre doctrine şi o exclude pe cealaltă. În acest caz nici nu mai are sens să mergem la nedreptatea lui Dumnezeu.
|
Dumnezeu l-a dat pe Isus ca sa ne mantuiasca. Totusi simplul fapt ca el a fost dat nu garanteaza ca ORICINE va fi salvat. Versetul spune ca oricine CREDE in el va fi salvat. Dumnezeu VREA ca oricine sa fie salvat dar asta nu inseamna ca si oamenii accepta conditiile salvarii.
Adam de exemplu nu a acceptat si a fost condamnat la moarte.(caci in ziua in care vei manca vei muri, tarana esti si in tarana te vei intoarce). Si lista poate continua.
Nu e vorba de a dori sau nu sa "suferin in Iad". Faptele pe care alegem sa le facem ne duc pe o anumita cale. Nimeni nu DORESTE sa ajunga in puscarie, dar totusi multi fura(etc).La fel, nimeni nu doreste sa primeasca sentinta nefavorabila de la Dumnezeu, totusi multi duc o viata plina de imoralitate si alte pacate.
Merita sa meditam la Deut 30:19,20 care explica cel mai clar ca Dumnezeu ne da posibilitatea de a alege, alaturi de celelalte texte care le-am amintit inainte.
always, Mike
|
|
21/08/05 23:41
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Bine, Mike, ce spui tu aici se referă doar la o categorie de oameni, categoria care alege. Dar există şi categoria de oameni care este predestinată. Faptul că aceste două categorii sunt două mulţimi care se suprapun perfect, se intersectrază sau sunt complet disjuncte este greu de determinat. De aici rezultă dificultatea acestor două doctrine, dificultate care încă nu a putut fi rezolvată.
Acum o să folosesc câteva versete pentru a demonstra că există şi oameni cărora le-a fost dat (sau le este dat) să aibă sau să nu aibă CREDINŢA pe care ai folosit-o tu în argumentaţia ta în sprijinul doctrinei alegerii.
- Luca 17:5 "Apostolii au zis Domnului: „Măreşte-ne credinţa!”. Faptul că apostolii au făcut această cerere denotă că nu erau stăpâni peste cantitatea de credinţă (multă, puţină sau de loc) pe care o aveau. O primeau de la Cel ce o dă. Dacă atârnă de Cel ce o dă, înseamnă că El alege să o dea cui vrea. De aici unii se pot revolta că ei nu primesc, deci că sunt predestinaţi pentru Iad.
- Luca 22:32 "Dar Eu M-am rugat pentru tine, ca să nu se piardă credinţa ta; şi după ce te vei întoarce la Dumnezeu, să întăreşti pe fraţii tăi.” De ce a ales Isus să se roage pentru Petru? De ce i-a făcut această favoare specială lui Petru, iar altora nu? Petru a primit credinţa care Isus ştia că o să-i lipsească. Deci nu a avut ce să se bată cu pumnul în piept că el a avut-o şi că a fost în stare să se ţină de Dumnezeu prin el însuşi.
- Ioan 12:39 "De aceea nu puteau crede, pentru că Isaia a mai zis: „Le-a orbit ochii, şi le-a împietrit inima, ca să nu vadă cu ochii, să nu înţeleagă cu inima, să nu se întoarcă la Dumnezeu, şi să-i vindec.” No comment.
- Filipeni 1:29 "Căci cu privire la Hristos, vouă vi s-a dat harul nu numai să credeţi în El, ci să şi pătimiţi pentru El" De ce unora li s-a dat harul să creadă, iar altora nu? N-au fost unii predestinaţi să creadă, atunci? E meritul lor că au crezut? A fost credinţa aceea din ei înşişi?
- Tit 1:1 "Pavel, rob al lui Dumnezeu, şi apostol al lui Isus Hristos, potrivit cu credinţa aleşilor lui Dumnezeu şi cunoştinţa adevărului, care este potrivit cu evlavia," Din nou credinţa este întâlnită la acei cae au fost aleşi de Dumnezeu. I-a ales Dumnezeu pe toţi? Le-a dat credinţă la toţi? De aici rezultă din nou că unora le-a făcut o favoare specială, deci tradus în termeni doctrinari, i-a predestinat.
Aşa că, Mikey, nici unul nu se poate lăuda că el are credinţa, că a ales să o aibă fără nici o intervenţie din partea lui Dumnezeu, şi prin urmare prin alegerile făcute numai şi numai de el este astăzi mântuit.
Pe de altă parte pot să aduc ca şi argumentaţie la fel de solidă şi faptul că credinţa vine în urma unor alegeri personale, fără a avea nici o legătură cu predestinarea. dar nu mă obosesc să o fac pentru că, oricum, tu crezi în doctrina alegerii.
Problema este din nou nu faptul că crezi în alegere, ci faptul de a crede în ceea ce se numeşte NUMAI ALEGERE. Iată că "numai alegerea", nici chiar la nivelul credinţei, nu se împacă cu anumite versete din Cuvântul lui Dumnezeu.
|
|
22/08/05 02:20
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Tot pentru Mike:
Revenind la gheenă, dacă ai timp pune versetele alea pe forum (de care ziceai că pot fi alăturate cu cele puse de mine), alături de concluziile tale la acele versete, ca să ştiu şi eu despre ce vrei să vorbeşti.
Şi ziceai că nu ai primit răspuns de la mine cu privire la nişte versete menţionate mai sus. Spune-mi te rog care sunt versetele la care te referi ca să ştiu şi eu la care să mă uit exact, că s-au folosit cam multe versete "mai sus". Mă înţelegi, "mai sus" ăsta e o poziţie destul de relativă...
Ultima modificare de Lupea_Filip (22/08/05 02:27)
|
|
22/08/05 02:25
|
|
Tristan
membru
 Locatie: Bucuresti, Romania
Inregistat: 10/10/05
|
|
Stimati domni,
Daca predestinarea este legea de baza in virtutea careia omul parcurge segmentul asta infim de viata, atunci ideea de vina este spulberata. Vina nu este a mea. Este a unui Dumnezeu care m-a predestinat. Si atunci cum poate sta in picioare principiul neprihanirii lui Dumnezeu cand el alege cine sa piara si cine nu, cine sa fie damnat si cine nu, cine sa fie curat si cine nu etc. ramane Dumnezeu un Master of puppets? Un Dumnezeu care doar se joaca cu soldatei de plumb pe care ii nimiceste la intamplare?
|
|
10/10/05 20:51
|
|
|
dave4jc
membru
Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05
|
|
Ce te face sigur sa crezi ca Il poti cuprinde pe Dumnezeu in gandirea ta?..gandurile lui Dumnezeu nu sunt gandurile oamenilor
"Deci ce vom zice? Nu cumva este nedreptate în Dumnezeu? Nici de cum!
Căci El a zis lui Moise: ,,Voi avea milă de oricine-Mi va plăcea să am milă; şi Mă voi îndura de oricine-Mi va plăcea să Mă îndur.``
Aşa dar, nu atîrnă nici de cine vrea, nici de cine aleargă, ci de Dumnezeu care are milă.
Fiindcă Scriptura zice lui Faraon: ,,Te-am ridicat înadins, ca să-Mi arăt în tine puterea Mea, şi pentruca Numele Meu să fie vestit în tot pămîntul.``
Astfel, El are milă de cine vrea şi împietreşte pe cine vrea.
Dar îmi vei zice: ,,Atunci de ce mai bagă vină? Căci cine poate sta împotriva voiei Lui?``
Dar, mai de grabă, cine eşti tu, omule, ca să răspunzi împotriva lui Dumnezeu? Nu cumva vasul de lut va zice celui ce l -a făcut: ,,Pentru ce m-ai făcut aşa?``
Nu este olarul stăpîn pe lutul lui, ca din aceeaş frămîntătură de lut să facă un vas pentru o întrebuinţare de cinste, şi un alt vas pentru o întrebuinţare de ocară?
Şi ce putem spune, dacă Dumnezeu, fiindcă voia să-Şi arate mînia şi să-Şi descopere puterea, a suferit cu multă răbdare nişte vase ale mîniei, făcute pentru peire;
şi să-Şi arate bogăţia slavei Lui faţă de nişte vase ale îndurării, pe cari le -a pregătit mai dinainte pentru slavă ?
|
|
10/10/05 21:01
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Tristan, evident că ai dreptate.
În mesajul tău ai ridicat problema predestinării din punct de vedere logic ca opoziţie faţă de o trăsătură de caracter a lui Dumnezeu.
Logica omenească ne spune că alegerea şi predestinarea nu se pot împăca, nu pot coexista, se exclud reciproc.
Şi totuşi, nu cred că poate fi ignorate fragmentele Cuvântului lui Dumnezeu care le susţin pe amândouă în parte la fel de puternic.
Faptul că am adus argumente mai mult în favoarea predestinării nu înseamnă că nu pot aduce aceeaşi cantitate de argumente în favoarea alegerii (vorbesc de argumente scripturale, evident). Dacă am punctat mai mult predestinarea este pentru că mi s-a părut mai puţin suţinută în argumentările de pe forum.
Ar fi o minciună să spun că mă simt relaxat în faţa unui Dumnezeu pe care nu-L pot înţelege, nu-L pot cuantifica pe deplin. Nu am văzut ca cineva să poată cuantifica pe deplin nici măcar universul creeat de El.
Atunci ce-mi rămâne altceva decât să cred orbeşte în Cuvântul lui că e posibil să coexiste şi alegerea şi predestinarea în acelaşi spaţiu-timp? Cred, deci aleg. Sau nu? Oare El ca entitate superioară îmi înclină uşor balanţa echilibrului spre această alegere? La o balanţă perfect echilibrată numai o intervenţie exterioară, oricât de infinitezimală, poate înclina un taler într-o parte sau în alta. Balanţa alegerilor mele cine o influenţează: eu, Satana, Dumnezeu? Am luat-o în ordinea puterilor de la zero spre infinit... Chiar şi duhulde viaţă tot El mi l-a dat... Deşi nu pot să o fac singur, totuşi El, culmea!, îmi zice: ALEGE-MĂ PE MINE!
Ce fain ar fi fost dacă Dumnezeu ne-ar fi spus clar într-un verset din Scriptura Lui că:
- este vorba NUMAI de alegerea omului sau
- este vorba NUMAI de predestinarea oamenilor sau
- AMÂNDOUĂ sunt perfect valabile
Dar n-a făcut-o şi ne lasă să ne zbatem în îndoiala aceasta, să ne agităm. Probabil că El cunoaşte ce va ieşi bun din asta, dacă "toate lucrurile lucrează împreună spre binele celor ce cred în El".
P.S. Adaug o modificare: N-am apucat să văd ieri mesajul lui dave4jc postat chiar înainte de mine, dar mi se pare că şi el are perfectă dreptate. Pentru că Scriptura îi dă dreptate.
Ultima modificare de Lupea_Filip (11/10/05 09:01)
|
|
10/10/05 21:16
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
