TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Stiinta si/sau religie?/Stiinta si religie Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini:  1 2 3
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Batrânul a scris:

"Religia a produs mai multă nenorocire întregii umanităţi, în fiecare stadiu al istoriei umane, decât oricare altă idee." - Madalyn O'Hair


Nu ştiu ce vrei să spui cu vorbele lui Madalyn O'Hair, dar ştiu că fac parte din cuvintele care se vreau "a avea greutate" şi nu reuşesc, deoarece autorul lor nu pare a face diferenţă între sensul verbelor a jigni şi a impresiona. Cu siguranţă nu există doar o singură religie pe tot pământul aşa cum autorul citatului tău lasă să se înţeleagă.

"Bătrâne", religia e ceva foarte complex şi care are legătura cu acea latură a omului încă necunoscută pentru ştiinţă. Dacă ştiinţa va reuşi vreodată să dezvăluie ce se ascunde în spatele religiei omului va rămâne de văzut. Deocamdată nu a reuşit.

Ultima modificare de zambezi (04/09/08 22:01)


04/09/08 17:41

   
Batrânul
membru

Locatie: Curtea de Arges
Inregistat: 07/08/08
... ce a vrut autoarea sa spună cu aceste cuvinte ...este că...religia este mai mult decat orice...O IDEE...care a pornit din sentimentul de frică al oamenilor şi care s-a dezvoltat de-a lungul timpului prea mult...s-a profitat de slăbiciunea oamenilor în mod exagerat...şi nu inteleg de unde vezi tu că autorul lasă să se înţeleagă că există doar o singură religie?...tocmai asta este problema, că sunt prea multe!
"Teama a creat cei dintâi zei din lume!"


_______________________________________
"Nu mi-e frica de Dumnezeu...ci de inexistenta lui Dumnezeu!"

05/09/08 10:13

   
Sword
membru

Locatie: Hunedoara Romania
Inregistat: 01/02/08
Batrane..Cum se face atunci ca frica este predominanta celor fara "religie" ? Uita-te cum tremura cei fara credinta in D-zeu in fata primejdiei si vezi cum au cantat multi crestini in fata ei. ;)

_______________________________________
Cu putina credinta poti muta muntii, dar cu ceva intelepciune ii vei lasa la locul lor.

05/09/08 13:12

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Batrânul a scris:

[...]s-a profitat de slăbiciunea oamenilor în mod exagerat[...]


Slăbiciunea oamenilor este altă "mâncare de peşte". Nu putem spune că un cuţit este rău şi deci să nu-l mai folosim deloc, dacă poţi comite crime cu el.


Batrânul a scris:


tocmai asta este problema, că sunt prea multe!


Asta nu e o problemă atunci când se face distincţie între ele. Problema apare când toate sunt băgate în aceeaşi oală (se face un "talmeş-balmeş") deşi au la bază principii opuse sau foarte diferite.


Batrânul a scris:


"Teama a creat cei dintâi zei din lume!"

Teama de ce? De necunoscut?
Eu am impresia că şi ştiinţa tocmai asta vine să contracareze, ăsta e rolul ei, studiul necunoaşterii pornind de la elemente considerate cunoscute. Deci este ceva fără început şi fără sfârşit.


05/09/08 13:30

   
Sword
membru

Locatie: Hunedoara Romania
Inregistat: 01/02/08
Si noi acum nu mai suntem in necunoastere de cel Nevazut, Neauzit...nu? Fiindca s-a intrupat odata..De fapt asta-i si diferenta fundamentala de alte religii. Ca in timp ce altii cauta disperati dupa un d-zeu...Al nostru a venit sa ne caute. Asta-i cea mai mare diferenta si minune in acelasi timp.

Ultima modificare de Sword (05/09/08 21:35)


_______________________________________
Cu putina credinta poti muta muntii, dar cu ceva intelepciune ii vei lasa la locul lor.

05/09/08 21:34

   
+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06

Batrânul a scris:

"Teama a creat cei dintâi zei din lume!"

Batranule, faci o confuzie majora. Nu teama a creat zeii ci zeii au creat teama. Pentru ca si-au demonstrat puterea. Nu poti speria pe nimeni cu ceva ce nu exista.

Este o tampenie sa crezi ca cineva ar putea fi speriat cu o persoana pe care nu o vede si a carei putere nu o simte. Daca eu iti zic ca e un bau bau sub patul tau si ca daca te uiti te trage sub pat si te papa tu o sa faci pe tine de frica, nu? Acum iti dai seama cat de absurd e citatul tau?

Comunistii n-au avut nevoie de niciun zeu si totusi au instaurat un regim al terorii impresionant: Securitatea. Si-au demonstrat puterea si apoi, desigur, au creat si multe legende despre atotprezenta lor dar... daca miscai ceva impotriva sistemului si erai prins atunci ai fi simtit puterea Securitatii. Dar in cazul zeilor daca ei nu exista... si faci vreo tampenie cine si cum te pune la punct?

Ideea e ca zeii si-au manifestat prezenta si puterea pe pamant (fie Dumnezeu fie demoni) si de aceea oamenii i-au respectat si s-au temut de ei. Ca apoi au fost diversi care au incercat sa profite in folosul lor de aceasta teama asta e o alta poveste.


_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

13/09/08 01:34

   
T-pop
membru

Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06

Batrânul a scris:



...iar pt T-pop..vad ca ai un citat care zici tu...ar aparţine lui Einstein....sa-ţi spun eu ce a afirmat el: [b]"Este, bineînţeles, o minciună, ceea ce aţi citit despre convingerile mele religioase, o minciună repetată sistematic... s.a.m.d


Batrane, citatul este al lui, gresesc? Prin acesta el recunoaste o putere superioara, chiar daca nu o defineste clar. Faptul ca Einstein era panteist si nu se referea concret la Dumnezeul Bibliei (ceea ce nici nu am afirmat) e deja altceva. Sa nu confundam primarul cu primaria. Sunt chestii diferite.

@+Archy+ - salutari ;)

Ultima modificare de T-pop (15/09/08 14:19)


_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
                               Albert Einstein

15/09/08 14:15

Site web  
Batrânul
membru

Locatie: Curtea de Arges
Inregistat: 07/08/08
pt +Archangel+
spune-mi Archangel...ce crezi tu despre oamenii primitivi?...astept raspunsul tau..si apoi iti voi spune eu cum sta treaba!!!


_______________________________________
"Nu mi-e frica de Dumnezeu...ci de inexistenta lui Dumnezeu!"

18/10/08 23:13

   
+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
In niciun caz nu cred ca au fost primitivi. Industria din zilele noastre inca nu e in stare sa produca vopseluri atat de rezistente cum sunt cele folosite la picturile rupestre.

_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

19/10/08 00:08

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

Batrânul a scris:

"Religia a produs mai multă nenorocire întregii umanităţi, în fiecare stadiu al istoriei umane, decât oricare altă idee." - Madalyn O'Hair


Daca tot suntem la citate:

"Ateismul comunist a produs mai multa nenorocire tarilor unde a fost instalat decat orice alta idee." - Klaudiu

In al doilea rand, a ne baga pe noi la gramada sub umbrela "religiei" - in pofida faptului ca noi clasificam unele religii ca fiind false si daunatoare - echivaleaza cu bagarea persoanei tale la gramada cu ateii comunisti care si-au masacrat proprii cetateni.



spune-mi Archangel...ce crezi tu despre oamenii primitivi?

Mai intai explica-ne ce legatura are subiectul cu oamenii primitivi si la care "primitivi" te referi.

In cel priveste pe Einstein, faptul ca el era ateu n-are nici o importanta. Exista destui oameni de stiinta care cred in Dumnezeu - or fi si ei primitivi?



religia [...] a pornit din sentimentul de frică al oamenilor şi care s-a dezvoltat de-a lungul timpului prea mult...s-a profitat de slăbiciunea oamenilor în mod exagerat [...] "Teama a creat cei dintâi zei din lume!"

Fiecare cu credinta lui. Crestinii cred ca universul provine din creatia lui Dumnezeu, ateii cred ca religia provine din sentimentul de frica a omului primitiv.

Dovezi de-o parte si de alta? Imensa complexitate a vietii indica un Creator inteligent. Stiinta n-are dovezi impotriva, ca sa nu mai zic ca habar n-are cum a aparut viata pe pamant. CREDE doar ca a aparut in diverse feluri - fara nici o dovada, fie si stiintifica.

Ultima modificare de Klaudiu (20/10/08 02:20)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

20/10/08 02:19

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Klaudiu a scris:


[...] am gasit ca:

În adevăr, însuşirile nevăzute ale Lui, puterea Lui vecinică şi dumnezeirea [natura divina, theiotes] Lui, se văd lămurit, dela facerea lumii, cînd te uiţi cu băgare de seamă la ele în lucrurile făcute de El. - Rom 1:20

Uite ce frumos descrie Pavel natura Lui divina, prin cuvinte omenesti.


Deci, dacă privesc materia atunci nu pot să văd o natură multiplă, de exemplu duală, deoarece Dumnezeu nu are o natură multiplă, de exemplu trinitară. El nu poate fi în acelaşi timp "mai multe" deoarece nici materia nu poate fi în acelaşi timp "mai multe"?
Ce spui, Klaudiu? :)


21/02/09 21:47

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

zambezi a scris:


Klaudiu a scris:


[...] am gasit ca:

În adevăr, însuşirile nevăzute ale Lui, puterea Lui vecinică şi dumnezeirea [natura divina, theiotes] Lui, se văd lămurit, dela facerea lumii, cînd te uiţi cu băgare de seamă la ele în lucrurile făcute de El. - Rom 1:20

Uite ce frumos descrie Pavel natura Lui divina, prin cuvinte omenesti.


Deci, dacă privesc materia atunci nu pot să văd o natură multiplă, de exemplu duală,

Scuze, eu sunt un pic mai greu de cap cand discutam in termeni extra-biblici ceea ce ar spune Biblia - "natura multipla/duala"? Ai putea te rog "scripturalizezi" intrebarea - daca e posibil?



El nu poate fi în acelaşi timp "mai multe" deoarece nici materia nu poate fi în acelaşi timp "mai multe"?

Adica cum "mai multe"?


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

22/02/09 00:27

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Klaudiu a scris:


A, deci ai. Scuze, poate n-am observat, care era aia?


Nici o problemă. Reformulez:
Poţi să-mi dai coordonatele la colţurile unui cub (obiect 3D, definit de 3 axe X, Y, Z), în sistem de coordonate 2D (axe X, Y) dar fără să fie nici o distorsiune (distanţele între colţurile învecinate, 2 câte 2, să fie egale şi între muchiile vecine să fie un unghi drept), adică nu doar parţial, proiecţie pe un plan, astfel ca să pot număra cele 6 feţe pătrate ale lui?

După cum vezi nu-ţi cer desene ci doar nişte numere, cuvinte. Nu pare o problemă pentru tine deoarece spui că ţi s-a explicat exact ce este un cub şi nu declari că nu ai înţeles, ba din contră:

Klaudiu a scris:


Cred ca nu am nevoie de desene dupa ce mi s-a explicat atat de frumos si exact ce anume este un cub :)

Tu nu ai nevoie de desene, dar eu am ... nevoie de coordonatele la cele 8 colţuri. Deci nu de imaginea Lui Dumnezeu, deoarece El nu este un cub. Pe mine mă limitează sistemul 2D, pe tine nu. Ce spui, mă ajuţi?

Ceea ce vreau să spun, este că o înţelegere în parte, nu te consideră îndreptăţit să spui că înţelegi totul. Despre o parte a unui întreg nu se poate spune întotdeauna că reflectă fidel, fără distorsiuni, întregul.


Klaudiu a scris:


Ai putea te rog "scripturalizezi" intrebarea - daca e posibil?

Mai mult decât a făcut-o Pavel, atât de frumos şi prin cuvinte omeneşti? Nu cred că pot.

Klaudiu a scris:


Adica cum "mai multe"?

Adică o natură multiplă. O materie, care nouă, oamenilor, ni se relevă sub 2 aspecte disticte, în funcţie de cum este privită:
1. o natură caracterizată de: poziţie, viteză, masă (să ne imaginăm o sferă, un corpuscul, implică discontinuitate, formă, într-un punct din spaţiu nu pot exista mai multe astfel de sfere, nu pot trece prin "ziduri" fără să lase urme).
2. o altă natură ce are caracteristicile: frecvenţă, amplitudine (să ne imaginăm unda unui val, nu implică discontinuitate când se propagă, într-un punct din spaţiu pot exista mai multe astfel de unde, pot trece prin "ziduri" fără să lase vreo urmă a trecerii)

Repet este vorba de aceeaşi "bucată" de materie care se manifestă foarte diferit, nu de 2 diferite. Dacă ar fi să explic aşa ceva unui om care nu ştie ce e o undă sau un corpuscul, aş fi tentat să apelez la cuvintele "tată" şi "fiu" care sunt cunoscute.


22/02/09 12:55

   
livu2day
membru

Locatie: Dublin, Ireland
Inregistat: 06/11/08
Batrinul e ateist?

Daca e atheist sau nu crede ca exista Dumnezeu.
Am multe intrebari, eu n-am de ce sa iti dovedesc ca El exista ci mai degraba El o sa iti arata la vreamea lor, totul depinde de tine daca vrei sa deschizi ochii, urechile si inima.

Insa intrebarea daca sti stiinta, deci sa zicem ce crezi in evolutie adica change - schimbare.
Sa zicem ca pamintul e billioane de ani de vechi, sa zicem ca nu exista Dumnezeu (nu zic ca nu exista doar sa incercam sa intelegem pe cei cu "stiinta").
Daca nu exista asa ceva, explica-mi te rog, pe ce principi de baza lumea lucra? De ce orice om de pe pamint sa straduieste sa cunoasca totul insa... merge in tarana cum sa nascut?
De ce nu exista nimic sub pamint, adica ma refer de ce tot este pe acest pamint nu e nou. Orice studiu si descoperire e bazat in ceva deja care sa cunoscut. Deci, de ce e asa?
Care este lucrul care tine toata balanta de billioane de ani in pamint si univers?
De ce un om nu poate sa schimba singur, dar cand sa zicem Acela bagat in equatie, schimbare vine majoritatea din timp intro clipeala de ochii.

Acuma daca raspunzi la acestea si zici prin stiinta ta (care inca majoritatea din ultimile studii sunt banuieli), sa imi arati ca stiinta poate raspunde la acestea.
Dupa ce raspunzi la acestea care stiinta are trebui sa gaseasca rationalment... O sa pun adevarate intrebari unde rationalmentul fata de ochii nu are cum sa exista. Adica in viata mea si aduc alti sute exemple. Raspunzi la acelea si vedem ce raspunsuri poti sa dai la evenimente din viata mea.
Imi place de unii atheist caci incearca sa afle adevarul... unii chiar sunt gata sa invete mai mult. Gata sa afle adevarul si sa creasca intelepciunea lor.

Apropo, religia sau credinta falsa a pornit din frica. Credinta adevarat a pornit din dragoste... acel mic gol in noi, da frica e si in equatia de credinta dar inceputul a fost dragostea. Ai informatii gresita, religia si credinta care ai studiat sa pare degeaba.

E comic ca stiinta moderna sa baseaza pe rationalment cand insa slogan lor de dezvoltare studile e think outside the box, adica gandeste afara de patrat.

Ultima modificare de livu2day (23/02/09 03:03)


_______________________________________
Proverbele 18:2 Nebunului nu-i este de învăţătură, ci vrea să arate ce ştie el.
http://iaebetel.blogspot.com/

22/02/09 15:51

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07
Am raspuns la "Nelamuriri din Biblie", de vreme ce discutia a inceput acolo, si discutam despre acelasi lucru in continuare.

http://www.tanarcrestin.net/forum/viewt ... 357#138357


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

22/02/09 18:33

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Klaudiu a scris:


Pai nu, vorbeam de o intrebare, si mai precis, de intrebarea TA. Pavel nu ti-a scripturalizat intrebarea despre naturi multiple. Te-ar rugat sa te exprimi in termeni pe care Biblia ii foloseste, crezi ca ai putea incerca?

Da, înţeleg. Scuze. Reformulez:
Cum interpretezi faptul că materia are o natură multiplă (duală) dar Dumnezeu, după spusele tale, nu are o asemenea natură multiplă(trinitară), deşi din versetele date în postul anterior se desprinde ideea că natura Lui se vede în lucrurile făcute de El? Sau mai pe scurt, sunt adevărate cele spuse de Pavel în versetele de mai sus?

A, Klaudiu, mersi pentru schiţă. E perfectă. :D Cubul din schiţa trimisă are feţele romburi, nu pătrate şi nici măcar un unghi drept, exact ceea ce vroiam să scot în evidenţă: faptul că există distorsiuni, iar imaginea 2D nu redă toate caracteristicile originalului. :)


22/02/09 19:28

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

zambezi a scris:


Klaudiu a scris:


Pai nu, vorbeam de o intrebare, si mai precis, de intrebarea TA. Pavel nu ti-a scripturalizat intrebarea despre naturi multiple. Te-am rugat sa te exprimi in termeni pe care Biblia ii foloseste, crezi ca ai putea incerca?

Da, înţeleg. Scuze. Reformulez:
Cum interpretezi faptul că materia are o natură multiplă (duală)

Da, multumesc, ai reformulat, dar nu cum te-am rugat, in termeni pe care Biblia ii foloseste? Unde-ai citit tu in Biblie de "faptul că materia are o natură multiplă (duală)"?



dar Dumnezeu, după spusele tale, nu are o asemenea natură multiplă(trinitară)


Cred ca ar trebui sa te familiarizezi un pic mai mult cu limbajul trinitarian. Nici un crez trinitarian, emis de vreun conciliu sau de vreo biserica, nu afirma ca "Dumnezeu are o natura multipla (trinitara)", si nici nu mai trebuie sa adaug ca nici Biblia nu afirma ca Dumnezeu are o natura trinitara. Ci dimpotriva, toti apologetii trinitarieni afirma ca Dumnezeu este trei (deci multiple) persoane (nu naturi), si o singura "esenta/substanta". Asta zic ei, ca este natura lui Dumnezeu.

Deci demersul tau se afla pe o directie gresita din punct de vedere al trinitatii, una care nu corespunde cu directia urmata de apologetica trinitariana. Sau poate esti adepta unei alte versiuni a trinitatii?



, deşi din versetele date în postul anterior se desprinde ideea că natura Lui se vede în lucrurile făcute de El?

Nu în lucrurile făcute de El; natura lui Dumnezeu nu se vede in munti in acest sens, Dumnezeu nu e piatra, nici in pasari, ca si cum Dumnezeu ar avea aripi sau pene, ci natura Lui divina poate fi clar vazuta daca observi creatia Lui. Nici un om nu poate sa creeze aceste lucruri extraordinare, ci doar o fiinta de natura divina.



Sau mai pe scurt, sunt adevărate cele spuse de Pavel în versetele de mai sus?

Orice a scris Pavel e adevarat, nu doar Romani 1:20.



A, Klaudiu, mersi pentru schiţă. E perfectă. :D Cubul din schiţa trimisă are feţele romburi nu pătrate şi nici măcar un unghi drept

Daca vrei neaparat sa vezi romburi si unghiuri ne-drepte este alegerea ta :) Eu le vad clar patrate si unghiuri drepte. E ca si m-as uita la un cub si as zice "pai stai asa mai, fetzele astea nu-s patrate, sunt romburi!". 



, exact ceea ce vroiam să scot în evidenţă: faptul că există distorsiuni, iar imaginea 2D nu redă toate caracteristicile originalului. :)


Nu exista nici o distorsiune. Puteam sa pun poza unui cub real acolo sau sa-ti trimit o holograma, si tot ai fi zis ca vezi distorsiuni si romburi. Ceea ce se pare ca nu realizezi este ca un patrat poate aparea in mai multe pozitii, nu doar frontal, cu doua laturi paralele cu solul si orizontul, si alte doua paralele cu picioarele tale. Daca eu invart patratul asta un pic, pentru tine e deja romb. Makes sense :)

Deci in continuare, iti sugerez sa te exprimi la subiect si in termeni biblici - daca vrei sa discuti subiecte biblice. Insa daca vrei sa discuti in continuare de cuburi, romburi, patrate si unghiuri drepte, va trebui sa-ti gasesti un alt partener de discutie - eu am venit aici sa discut chestiuni duhovnicesti cu ajutorul Bibliei, nu cuburi, romburi, patrate si unghiuri drepte. Ok?


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

22/02/09 20:04

   
gabita
membru

Locatie: Bacau -Romania
Inregistat: 26/01/09
Interesant e de remarcat cat adevar se afla in paradoxul care spune ca istoria invata ca oamenii nu invata nimic din istorie... Daca in trecut (Evul Mediu) Biserica a incercat sa impuna ordinea in domeniul stiintei, domeniu in care religia nu prea are ce cauta in mod intrinsec, astazi stiinta incearca sa intre in domeniul religiei, insa nu are instrumentele necesare pentru intelegerea acesteia. Cele doua trebuiesc luate independent. Nu sunt antagonice. Nu se exclud reciproc. Pur si simplu se ocupa de domenii total diferite. Nici una dintre ele nu poate nega adevarul celeilalte fara a se nega mai intai pe sine: "Dumnezeu nu exista" este o afirmatie care nu are nimic de a face cu stiinta...

23/02/09 11:13

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Klaudiu a scris:


Ci dimpotriva, toti apologetii trinitarieni afirma ca Dumnezeu este trei (deci multiple) persoane (nu naturi), si o singura "esenta/substanta".[...]
Deci demersul tau se afla pe o directie gresita din punct de vedere al trinitatii, una care nu corespunde cu directia urmata de apologetica trinitariana.


Ok. Observaţie corectă. Hai să aducem demersul meu pe drumul cel bun:
Există un singur Dumnezeu care are o singură natură, esenţă, dar care se descoperă nouă în trei persoane distincte: Tatăl este Dumnezeu, Fiul este Dumnezeu, Duhul Sfânt este Dumnezeu. Cele 3 Persoane au o singură natură. Ele compun ceea ce noi numim Dumnezeu, fiind în acelaşi timp un singur Dumnezeu.
Tot aşa, există materia, să luăm un proton sau un electron ca şi punct de referinţă, care are o singură natură, esenţă. El se înfăţişează nouă sub 2 forme, aspecte (nu naturi) distincte: corpuscul şi undă, în funcţie de cum este perceput. Cele 2 aspecte au o singură natură.

Din punctul ăsta de vedere natura Lui se vede în lucrurile făcute de El, exact cum scrie în citatul pe care l-ai dat.


Klaudiu a scris:


Nu în lucrurile făcute de El; natura lui Dumnezeu nu se vede in munti in acest sens, Dumnezeu nu e piatra, nici in pasari, ca si cum Dumnezeu ar avea aripi sau pene,


Pavel a spus, citez: în lucrurile făcute de El. Iar eu nu am spus că Dumnezeu e piatră, sau pasăre, ci că în ele se vede mâna Lui, ceva de genul în care se vede mâna unui arhitect (a se citi felul în care el gândeşte) în construcţiile pe care le face. Asta nu înseamnă că arhitectul este chiar construcţia. Sensul pe care îl propui tu, nu îl regăsesc în spusele mele. Explicaţia ta se îndepărtează de la discuţie. Te rog reformulează altfel.


Klaudiu a scris:


ci natura Lui divina poate fi clar vazuta daca observi creatia Lui. Nici un om nu poate sa creeze aceste lucruri extraordinare, ci doar o fiinta de natura divina.

Total de acord, exact asta vreau şi eu să spun. Şi pentru asta nu e nevoie de înţelegere totală, la urma urmei nimeni nu ştie de ce se comportă un electron aşa şi nici din ce este făcut. Din cauza asta s-a inventat o ramură a fizicii numită cuantică, o fizică în care 1+1 nu fac întotdeauna 2. Nimeni nu înţelege de ce, dar asta nu e un impediment de a merge mai departe.


gabita a scris:


"Dumnezeu nu exista" este o afirmatie care nu are nimic de a face cu stiinta...

Exact.


23/02/09 17:33

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07


Există un singur Dumnezeu care are o singură natură, esenţă, dar care se descoperă nouă în trei persoane distincte: Tatăl este Dumnezeu, Fiul este Dumnezeu, Duhul Sfânt este Dumnezeu. Cele 3 Persoane au o singură natură. Ele compun ceea ce noi numim Dumnezeu, fiind în acelaşi timp un singur Dumnezeu.


Asa, si unde gasesc eu in Biblie definitia asta data de tine?



Tot aşa, există materia, să luăm un proton sau un electron ca şi punct de referinţă, care are o singură natură, esenţă. El se înfăţişează nouă sub 2 forme, aspecte (nu naturi) distincte: corpuscul şi undă,


Te rog sa explici de ce ar trebui sa luam electronul ca referinta pentru a intelege cine sau ce este Dumnezeu. De altfel, comparatia este una fortata. Electronul nu este definit ca fiind doua/trei entitati intr-una singura.

Explicatii de genul acesta, pe langa faptul ca sunt ne-biblice si n-au nimic in comun cu ea, nu reprezinta decat tentative de respingere a obiectiilor vizavi de trinitate, ele nu explica de fapt ce anume este trinitatea, ba mai mult, dau un fals sens de similitudine. O alta problema este ca abordarea e una improprie, bazata pe un rationament circular: premisa de la care pornesti este ideea ca persoana lui Dumnezeu este trei persoane, si apoi furnizezi un argument ca acest lucru este posibil pentru ca cutare si cutare, deci QED. Ceea ce-ti serveste drept premisa este de fapt concluzia la care trebuie sa ajungi, nu de la care trebuie sa pornesti.




Klaudiu a scris:


ci natura Lui divina poate fi clar vazuta daca observi creatia Lui. Nici un om nu poate sa creeze aceste lucruri extraordinare, ci doar o fiinta de natura divina.

Total de acord, exact asta vreau şi eu să spun. Şi pentru asta nu e nevoie de înţelegere totală


Din nou, aceasta este o falsa problema, n-am vorbit niciunde de o intelegere totala, ci de intelegere - vezi postul anterior.

Ultima modificare de Klaudiu (26/02/09 06:44)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

26/02/09 06:33

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Klaudiu a scris:


Electronul nu este definit ca fiind doua/trei entităţi într-una singura.

Nu trebuie să fie definit aşa, deoarece protonii, fotonii, etc. se înfăţişează în acelaşi mod.
Definiţia exactă, absolută, care să-i cuprindă toate aspectele, sub toate formele, nu poate fi dată deocamdată pentru simplul motiv că nu-i sunt cunoscute toate aspectele, mai ales cele care nu pot fi observate.

Klaudiu a scris:


Explicatii de genul acesta, pe langa faptul ca sunt ne-biblice si n-au nimic in comun cu ea, nu reprezinta decat tentative de respingere a obiectiilor vizavi de trinitate, ele nu explica de fapt ce anume este trinitatea, ba mai mult, dau un fals sens de similitudine.

Lăsăm, deocamdată, sensul cuvântului "ne-biblic" deoparte. Am să-ţi spun mai încolo de ce.
Nu cred că am afirmat vreodată că ştiu ce anume este trinitatea. Tocmai, dimpotrivă, am spus că nu ştiu:

zambezi a scris:


Natura Lui Dumnezeu nu  poate fi descrisă prin cuvintele oamenilor.
Deci Klaudiu, fi atent cu sensul cuvântului "Fiu", pentru că aici nu este cel pe care-l ştii tu, sau eu.

Doar despre Isus s-au folosit cuvintele : "singurul Lui Fiu". Deci lasă-l pe Adam şi pe ceilalţi fii deoparte. Dacă Adam are început, asta nu-ţi dă dreptul să afirmi că şi Isus are început, numai doar dacă ştii exact despre ce Fiu este vorba. Dar tu nu ştii exact ci doar presupui privindu-l pe Adam şi despre care nu putem afirma că este Fiul Lui Dumnezeu, din moment ce Dumnezeu a avut un singur Fiu, nu-i aşa?

Ioan 1:18 "Nimeni n-a văzut vreodată pe Dumnezeu; singurul Lui Fiu, care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut."

Adam este unul dintre fiii (cu literă mică) Lui Dumnezeu , Isus este singurul Fiu (cu literă mare) al Lui Dumnezeu, dacă nu ar fi vorba despre lucruri diferite am avea o contradicţie.
În termeni umani, genetici, un fiu care nu are mamă moşteneşte complet configuraţia genetică a tatălui său. Cred că la asta se referea Biblia prin "Singurul Lui Fiu", adică Isus "moşteneşte" şi lipsa de început, de aici observaţia mea că acel cuvânt, "Fiu", nu e cel pe care îl înţelegem noi, oamenii.


Klaudiu a scris:


Din nou, aceasta este o falsa problema, n-am vorbit niciunde de o intelegere totala, ci de intelegere - vezi postul anterior.

O înţelegere diferită de cea totală implică existenţa unei înţelegeri parţiale, existenţa unei părţi care nu este înţeleasă. E un lucru înţelept, sau mai bine spus, începutul înţelepciunii. :)

Klaudiu a scris:


O alta problema este ca abordarea e una improprie, bazata pe un rationament circular: premisa de la care pornesti este ideea ca persoana lui Dumnezeu este trei persoane, si apoi furnizezi un argument ca acest lucru este posibil pentru ca cutare si cutare, deci QED. Ceea ce-ti serveste drept premisa este de fapt concluzia la care trebuie sa ajungi, nu de la care trebuie sa pornesti.

Un exemplu de raţionament circular e următorul: cineva, un om, afirmă că are dreptate întotdeauna şi ca dovadă în acest sens aduce faptul că tot ceea ce spune este drept. Deci el mărturiseşte despre el, folosind vorbele ce trebuiau demonstrate.
Eu spun că doctrina trinităţii are susţinere în Biblie, dar în acest scop aduc argumente şi din afara Bibliei, deoarece dualitatea materiei nu este opera unor oameni care aduc dovada spuselor lor prin Biblie, ci dimpotrivă, prin observaţii proprii, independente de Biblie, deci "ne-biblice". Biblia nu-mi interzice acest lucru, prin spusele lui Pavel, chiar din contră. Deci nu e vorba de nici un raţionament circular. :)


26/02/09 16:54

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

zambezi a scris:


Klaudiu a scris:


Electronul nu este definit ca fiind doua/trei entităţi într-una singura.

Nu trebuie să fie definit aşa, [...] Nu cred că am afirmat vreodată că ştiu ce anume este trinitatea.

Atunci te rog sa clarifici pentru ce anume este electronul un argument? Pentru trinitate, pentru calitatea de fiu al lui Isus, sau pentru ce?



Doar despre Isus s-au folosit cuvintele : "singurul Lui Fiu". Deci lasă-l pe Adam şi pe ceilalţi fii deoparte.

Pai nu, cum sa-l las pe Adam de-o-parte :) Stai asa sa clarificam mai intai ce inseamna "singurul Lui Fiu".



Dacă Adam are început, asta nu-ţi dă dreptul să afirmi că şi Isus are început, numai doar dacă ştii exact despre ce Fiu este vorba.  Dar tu nu ştii exact ci doar presupui privindu-l pe Adam


Mi se pare mie sau nu ai observat ca argumentele mele referitoare la inceputul lui Isus depasesc aspectul adamic? Te rog sa revezi posturile anterioare. Acum referitor la Adam, pot sa fac o paralela intre Adam si Isus de vreme ce si Adam a fost fiul lui Dumnezeu. Si Isus a fost si este fiul lui Dumnezeu, deci exista deja un punct comun de plecare in directia ideii ca Isus a avut un inceput. De ce este el valid? Am adus deja argumente scripturale care arata ca Isus a primit viata si traieste datorita lui Dumnezeu - intocmai ca Adam. De asemenea, am aratat deja ca Isus are o origine, obarsie, deci un inceput - din nou, intocmai ca Adam. Deci paralela cu Adam din acest punct de vedere este intemeiata. (Asta spre deosebire de tine, care nu ai aratat din Scripturi ca Isus nu are si nici nu poate avea un inceput)



Dar tu nu ştii exact ci doar presupui privindu-l pe Adam şi despre care nu putem afirma că este Fiul Lui Dumnezeu, din moment ce Dumnezeu a avut un singur Fiu, nu-i aşa? Nu-i asa.
Adam este unul dintre fiii (cu literă mică) Lui Dumnezeu

A, deci obiectia ta se refera doar la majuscula/minuscula din "fiu"? Diferenta este una artificiala. Manuscriselor Noului Testament  folosesc doar majuscule in absolut tot ceea ce scriu (iar cele tarzii folosesc minuscule). Ele nu scriu "Fiul lui Dumnezeu", ci "FIUL LUI DUMNEZEU" sau "fiul lui dumnezeu". Asa ca nu exista "Fiul lui Dumnezeu" si "fiul, ca sa zici ca "Adam este unul dintre fiii (cu literă mică) Lui Dumnezeu". Daca insa vrei sa spui ca el este un fiu mai putin insemnat ca Isus, cu asta sunt perfect de-acord.



Isus este singurul Fiu (cu literă mare) al Lui Dumnezeu, dacă nu ar fi vorba despre lucruri diferite am avea o contradicţie.


Si deci ajungem iarasi la intrebarea "in ce sens este Isus 'singurul Lui Fiu'"? Banuiesc ca asta e raspunsul tau:



În termeni umani, genetici, un fiu care nu are mamă moşteneşte complet configuraţia genetică a tatălui său.


Dar desigur ca nu. Aceasta situatie de fapt nu exista.



Cred că la asta se referea Biblia prin "Singurul Lui Fiu", adică Isus "moşteneşte" şi lipsa de început, de aici observaţia mea că acel cuvânt, "Fiu", nu e cel pe care îl înţelegem noi, oamenii.


Pai nu, din nou recurgi la argumente ce tin de modul in care un fiu uman se naste datorita unui tata uman, si ii mosteneste genetic caracteristicile. Am facut deja observatia ca acest curs al lucrurilor este propriu doar procrearii, nu si creatiei. Dumnezeu nu procreaza - ca fii si fiicele lui sa "mosteneasca" ceva de la el, asa cum se intampla in cazul procrearii, ci El creaza. "Mostenirea" caracteristicilor e proprie procrearii, si tu iei procrearea drept exemplu pentru a intelege cum anume Isus este "Fiul" lui Dumnezeu, adica "mostenind" ceva de la Dumnezeu - de unde si eroarea ce decurge de-aici.

De altfel, intelegerea ta asupra statutului de fiu, ca ar insemna doar ca Isus are absolut in totalitate aceleasi caracteristici ca si Dumnezeu, elimina sensul termenilor "tata" si "fiu" si relatia care decurge de pe urma folosirii acestor termeni. Daca doar asta vroiau Dumnezeu si Isus sa comunice despre ei, ca au aceleasi caracteristici, nu era deloc nevoie de prezentarea lor ca tata si fiu. Adevarul este insa ca "tata si fiu" inseamna mult mai mult decat caracteristici comune. Ea descrie o relatie cu toate complexitatile ei, una care nu poate sa existe daca fiul nu este cu adevarat fiu si tatal nu este de fapt tata.

Si daca e pana acolo, insusi termenul "mostenind", cu tot cu ghilimele de rigoare pe care le-ai pus, implica un inceput, de vreme ce este o actiune sau o consecinta.
Dar nu e nevoie sa filozofam prea mult in ce priveste ce anume inseamna "fiu" vizavi de "inceput". Isus spune clar ca el a primit viata de la Tatal, si Vechiul Testament spune ca are un inceput.





Klaudiu a scris:


Din nou, aceasta este o falsa problema, n-am vorbit niciunde de o intelegere totala, ci de intelegere - vezi postul anterior.

O înţelegere diferită de cea totală implică existenţa unei înţelegeri parţiale, existenţa unei părţi care nu este înţeleasă.


Pai la fel, n-am vorbit de intelegere partiala, ci de intelegere - si daca am facut-o totusi atunci corectez. Ca sa fiu mai exact, Pavel vorbea de o cunoastere partiala, nu o intelegere partiala. Am mai spus deja, daca se spune despre ceva ca "intelegem", atunci intelegem. Ca nu stim absolut toate detaliile nu este un indiciu ca de fapt nu intelegem sau intelegem doar pe jumatate. N-am nevoie sa cunosc in cel mai mic detaliu ce anume este si face un procesor, inteleg eu foarte bine ca este o componenta a calculatorului, una care executa instructiunile primite si datorita caruia un calculator poate fi utilizat asa cum este el utilizat. Crezi ca nu inteleg asta?



Un exemplu de raţionament circular e următorul:


Nu cred ca e nevoie de exemple, e simplu, premiza si concluzia sunt aceleasi. Dar avand in vedere ca deja nu mai inteleg la ce iti serveste argumentul cu electronul, o sa te las sa raspunzi la prima intrebare din acest post si mai vedem :)



Eu spun că doctrina trinităţii are susţinere în Biblie, dar în acest scop aduc argumente şi din afara Bibliei, deoarece dualitatea materiei nu este opera unor oameni


"Dualitatea materiei"? Dupa cum insuti tu ai spus, nu exista inca o definitie adecvata a ce anume este electronul ("Definiţia exactă, absolută, care să-i cuprindă toate aspectele, sub toate formele, nu poate fi dată deocamdată"), si de aceea caracterul "dual" al electronului provine din necunostinta/insuficienta umana, care vede caracteristici de unda si de particula. Dualitatea aceasta deriva din limbajul inadecvat ales, si din saracia cunostintelor. Dar inca o data, ce anume demonstreaza electronul cu privire la Dumnezeu si Isus?



care aduc dovada spuselor lor prin Biblie, ci dimpotrivă, prin observaţii proprii, independente de Biblie, deci "ne-biblice". Biblia nu-mi interzice acest lucru, prin spusele lui Pavel, chiar din contră.


Pai argumentul lui Pavel referitor la creatie nu e deloc extra-biblic, de vreme ce Biblia este cea care dezvaluia inca inainte ca Pavel sa scrie ce-a scris, ca creatia este a  lui Dumnezeu. Din Scriptura a aflat Pavel ca Dumnezeu este creator. In plus, Pavel nu discuta aici trinitatea sau relatia tata-fiu dintre Isus si Dumnezeu, si de aceea ma intreb chiar ce legatura are asta cu subiectul de fatza, ca sa poti tu sa afirmi ca poti aduce argumente extra-biblice cand vine vorba de trinitate si relatia tata-fiu.



Deci nu e vorba de nici un raţionament circular. :)


Dupa cum spus deja, asta ramane de vazut :)

PS: am uitat sa mai vorbesc despre ce inseamna "singurul Lui fiu". Trebuie observat de la inceput ca aceasta expresie in greaca transmite un pic mai mult decat lasa traducere romaneasca sa se intre-vada. Ioan nu scrie doar "singurul" in greaca, adica "monos" - cum o face de exemplu in 17:3, unde Isus zice ca Tatal este "singurul Dumnezeu", adica "monos theos", ci in 1:18 el zice despre Isus ca este "monogenes huios", adica "singurulnascut fiu". Ideea este ca Isus este singurul fiu nascut al lui Dumnezeu, deci are un inceput, fiind nascut.

De ce este Isus singurul nascut al lui Dumnezeu? Pentru ca Dumnezeu a creat toate fiintele prin Isus, asa cum scrie Pavel:

"Pentrucã prin El [Isus] au fost fãcute toate lucrurile cari sînt în ceruri si pe pãmînt" - Col 1:16

Tatal a creat prin intermediul Fiului tot ce exista. Deci Isus a fost singurul direct creat de Dumnezeu, fara nici un intermediar - pentru ca desigur, nu exista nimeni in afara lui Dumnezeu. In versetul care-l preceda pe cel citat mai sus, Pavel zice:

"El [Isus] este chipul Dumnezeului celui nevãzut, cel întîi nãscut din toatã creatia" - Col 1:15

Da, Isus face parte din creatia lui Dumnezeu, si este primul. Si normai deci, inca o data daca mai era nevoie, ca Isus are un inceput.

Ultima modificare de Klaudiu (27/02/09 06:44)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

27/02/09 04:33

   
livu2day
membru

Locatie: Dublin, Ireland
Inregistat: 06/11/08
Ai uitat ca zice mai clar mai departe;
Coloseni 1:13 El ne-a izbăvit de sub puterea întunericului, şi ne-a strămutat în Împărăţia Fiului dragostei Lui,
Coloseni 1:14 în care avem răscumpărarea, prin sângele Lui, iertarea păcatelor.
Coloseni 1:15 El este chipul Dumnezeului celui nevăzut, cel întâi născut din toată zidirea.
Coloseni 1:16 Pentru că prin El au fost făcute toate lucrurile care sunt în ceruri şi pe pământ, cele văzute şi cele nevăzute: fie scaune de domnii, fie dregătorii, fie domnii, fie stăpâniri. Toate au fost făcute prin El şi pentru El.
Coloseni 1:17 El este mai înainte de toate lucrurile, şi toate se ţin prin El.
Coloseni 1:18 El este Capul trupului, al Bisericii. El este începutul, cel întâi născut dintre cei morţi, pentru ca în toate lucrurile să aibă întâietatea.
Coloseni 1:19 Căci Dumnezeu a vrut ca toată plinătatea să locuiască în El,
Coloseni 1:20 şi să împace totul cu Sine prin El, atât ce este pe pământ cât şi ce este în ceruri, făcând pace, prin sângele crucii Lui.


Uite bine arata destul de clar ca Isus e o fiinta ca Dumnezeu. Duhul Lui Dumnezeu e le fel o finta care e Dumnezeu.


_______________________________________
Proverbele 18:2 Nebunului nu-i este de învăţătură, ci vrea să arate ce ştie el.
http://iaebetel.blogspot.com/

28/02/09 14:05

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Klaudiu a scris:


Atunci te rog sa clarifici pentru ce anume este electronul un argument? Pentru trinitate, pentru calitatea de fiu al lui Isus, sau pentru ce?

Pentru trinitate, deci pentru calitatea de Fiu Unic al Lui Dumnezeu cu referire la Isus.
Natura duală a materiei dovedeşte că poate exista ceva unic care în acelaşi timp se poate înfăţişa omului, în mai multe moduri, deci sub mai multe aspecte (ca şi cum ar fi 2 chestii distincte). Acest lucru, în trecut, era doar o posibilitate teoretică, până când a fost dovedit practic. Pavel spunea că Natura Lui Dumnezeu poate fi observată practic nu teoretic, în lucrurile făcute de EL.
Oricum, nu mai insist pe subiect. Sunt lucruri făcute la liceu, dacă nu vezi legătura atunci să considerăm că nu am abilităţi de a exprima ceea ce vreau să spun.

Klaudiu a scris:


Dumnezeu nu procreaza - ca fii si fiicele lui sa "mosteneasca" ceva de la el, asa cum se intampla in cazul procrearii, ci El creaza.[...]
Ideea este ca Isus este singurul fiu nascut al lui Dumnezeu, deci are un inceput, fiind nascut.

A fi procreat înseamnă a fi născut. A procrea înseamnă a naşte. A crea nu e acelaşi lucru cu a naşte.
Ar fi bine să te hotărăşti pentru ce sens optezi.

Klaudiu a scris:


Am adus deja argumente scripturale care arata ca Isus a primit viata si traieste datorita lui Dumnezeu

Probabil te referi la următorul verset:
Ioan 5:26 Căci, după cum Tatăl are viaţa în Sine, tot aşa a dat şi Fiului să aibă viaţa în Sine.

Din cauza asta spui că Isus are început, că a primit viaţa? Priveşte despre ce viaţă era vorba:

Ioan 1:4 În El era viaţa, şi viaţa era lumina oamenilor.

Isus a primit viaţa noastră, nu a Lui. Nu este vorba despre VIAŢA Lui Dumnezeu. Ceea ce a primit Isus era ceea ce ne face pe noi vii, nu ceea ce îl face pe El viu. Este o diferenţă clară.

Klaudiu a scris:


Pai argumentul lui Pavel referitor la creatie nu e deloc extra-biblic

Nu la Pavel m-am referit că aduce un argument "ne-biblic" referitor la faptul că natura Lui Dumnezeu poate fi observată în lucrurile făcute de El.

Klaudiu a scris:


Adevarul este insa ca "tata si fiu" inseamna mult mai mult decat caracteristici comune. Ea descrie o relatie cu toate complexitatile ei, una care nu poate sa existe daca fiul nu este cu adevarat fiu si tatal nu este de fapt tata.

Exact. E vorba despre ceva mai mult decât aceleaşi caracteristici, adică putem vorbi şi despre atribuţii diferite. Sunt 2 lucruri diferite ce nu se exclud reciproc.

Klaudiu a scris:


Si Isus a fost si este fiul lui Dumnezeu, deci exista deja un punct comun de plecare in directia ideii ca Isus a avut un inceput.

Acest punct comun de care vorbeşti, numai punct comun nu poate fi din moment ce Isus exista înainte de a avea un trup uman, lucru care pentru Adam nu a fost. Pot fi trasate ceva puncte comune între Isus şi Adam dar numai cel amintit de tine nu.

Klaudiu a scris:


Dar desigur ca nu. Aceasta situatie de fapt nu exista.

Mda, şi eu ar trebui să te cred pe cuvânt? Cuvântul "există" este mult prea relativ să-l poţi da ca şi argument aici, deoarece omul ştie mult prea puţin despre ceea ce-l înconjoară. Chiar şi numai dacă mă gândesc la faptul că la Dumnezeu toate sunt cu putinţă şi deja am un contraargument mai bun decât cel dat de tine.

Klaudiu a scris:


Tatal a creat prin intermediul Fiului tot ce exista. Deci Isus a fost singurul direct creat de Dumnezeu, fara nici un intermediar - pentru ca desigur, nu exista nimeni in afara lui Dumnezeu. In versetul care-l preceda pe cel citat mai sus, Pavel zice:
"El [Isus] este chipul Dumnezeului celui nevazut, cel întîi nascut din toata creatia" - Col 1:15
Da, Isus face parte din creatia lui Dumnezeu, si este primul. Si normai deci, inca o data daca mai era nevoie, ca Isus are un inceput.

Cuvantul "singur" nu înseamnă "fără nici un intermediar" deoarece aşa cum nu a avut nevoie de intermediari pentru a-L "crea" pe Isus, tot aşa, Tatăl nu avea nevoie de intermediari pentru a-i crea pe ceilalţi fii.
Nu putem pune egal între sensul cuvintelor "a crea" şi "a naşte". "A crea" nu implică obligatoriu moştenirea completă a caracteristicilor, aşa cum naşterea implică. Deci, dacă Isus e întâiul născut nu înseamnă că este întâiul creat. Diferenţă între aceşti 2 termeni există şi în dicţionar, nu o spun doar eu.

P.S. Nu pot să nu observ faptul că am început să te pierd, sau mai bine zis tu ai început să mă pierzi. Distanţa între ce discutăm se măreşte în loc să se micşoreze.


28/02/09 17:54

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

livu2day a scris:

Ai uitat ca zice mai clar mai departe;


Da de unde stii c-am uitat?



[b]Coloseni 1:13-20
Uite bine arata destul de clar ca Isus e o fiinta ca Dumnezeu.


Unde mai exact, care cuvinte din Coloseni 1:13-20 "arata destul de clar ca Isus e o fiinta ca Dumnezeu"?



Duhul Lui Dumnezeu e le fel o finta care e Dumnezeu.

Asta de unde ai mai aflat?


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

28/02/09 18:13

   
Pagini:  1 2 3    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2018 TANARCRESTIN.net