|
|
|
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
UnderZero a scris:
Ce crezi, atunci, ca a vrut Isus sa spuna cu pilda aceasta (din punctul de vedere analizat la acest topic, evident)? Ce "iei" din pilda, practic? |
Era odata o pisica, lihnita de foame, cu greu mergea printr-un parculet cand, la un moment dat, vede un soricel la o distanta oarecare. Isi zice in mintea ei:"Asta e scaparea mea ca sa nu mor de foame, o sa-l prind si o sa-l mananc". Zis si facut. Se repede dar soricelu e pe faza si se ascunde intr-o gaura. Pisicii care acum era si mai suparata, aproape epuizata ii vine o idee: "ce-ar fi sa ma prefac ca sunt un catel, o sa latru iar cand soarecele ma va auzi o sa-si dea seama ca a venit un caine si m-a repezit deci e in siguranta sa iasa afara din gaura si atunci o sa-l prind". Merge pisica putin mai departe de acea gaura, incepe sa-si dreaga vocea si parca iese ceva asemanator ca latratul unui catel. Isi ia inima-n dinti, se duce langa gaura si incepe miau..pardon...Ham ham..ham... soricelu aude, scapa in plasa pisicutei si iese din gaura. Fix in acel moment pisicuta il prinde si isi rezolva cearta cu stomacul ei.
Morala:"Daca stii o limba straina, niciodata nu o sa mori de foame"
Acuma sa nu-mi sariti in cap ca incep sa glumesc pe seama Cuvantului lui Dumnezeu dar atat din pilda lui Hristos cat si din pilda de mai sus nu iau decat morala ca fiind adevarata, reala si plina de sens.
"Nu, pãrinte Avraame", a zis el, "ci dacã se va duce la ei cineva din morþi, se vor pocãi."
si Avraam i-a rãspuns: "Dacã nu ascultã pe Moise ºi pe prooroci, nu vor crede nici chiar dacã ar învia cineva din morþi".
Gandirea iudaica din acea vreme era altfel decat gandirea noastra. Ei stiau sa treaca dincolo de cuvinte, sa inteleaga morala unor vorbe cu tàlc.
|
|
27/08/09 20:53
|
|
|
adriana
membru
Inregistat: 08/02/08
|
|
Cuvantul cheie este chin. Se repeta de 3 ori...deci... care e morala?!
Reynard a scris:
Gandirea iudaica din acea vreme era altfel decat gandirea noastra. Ei stiau sa treaca dincolo de cuvinte, sa inteleaga morala unor vorbe cu tàlc. |
Sunt de acord ca avea particularitatile ei, dar sensurile raman aceleasi. Nu erau diametral opuse. Particularitatile erau date de cultura. Chin=durere.
Daca ar fi sa mergem pe premisa ta, atunci de ce doar acest pasaj si nu si altele?!
Ultima modificare de MRU (27/08/09 21:24)
_______________________________________
"Eu te voi invata si-ti voi arata calea pe care trebuie s-o urmezi." (Ps.32:8)
|
|
27/08/09 21:16
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
MRU a scris:
Cuvantul cheie este chin. Se repeta de 3 ori...deci... care e morala?! |
Cu asta sunt eu de acord ca vrea sa scoata in evidenta Isus prin acea pilda http://www.scribd.com/doc/19149778/Omul ... acul-Lazar
|
|
27/08/09 22:10
|
|
irlanda
membru
 Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
ambasador a scris:
Sa vedem dar ce arata Biblia si invatatura primilor crestini si arata teologia moderna pe care o studiati si v-a orbit mintile.Cititi dar cu atentie si cu Biblia in mana adresa care am scris-o. |
Ce-i scris acolo este o invatatura total paralela cu Biblia, si autorul articolului forteaza neintemeiat, facand niste afirmatii din pura imaginatie si speculatie.
Si concluzia ta, cum ca ne-a "orbit minitle"... stii vorba aceea "hotul striga, hotii!" Asa si tu, esti unul dintre aceia cu mintea cea mai orbita si indoctrinata cu tot felul de erezii nimicitoare, dar arati spre noi. Atat esti de orbit la minte .
Reynard a scris:
Gandirea iudaica din acea vreme era altfel decat gandirea noastra. Ei stiau sa treaca dincolo de cuvinte, sa inteleaga morala unor vorbe cu tàlc. |
Gandirea nostra, din aceasta vreme, eu zic ca este mult mai avansata si mai capabila sa inteleaga morala unor vorbe cu talc, numai ca este si foarte alterata, si banzandu-ne pe aceasta alterata avansare, avem indrazneala de a comenta si schimba chiar vorbele Domnului.
Treaba cum ca bogatul trebuie sa aiba grija de sarac, o stie si copilul de 8 ani, si pentru ca tot ai spus de a intelegerea vorbelor cu talc, iti spun sa te straduiesti sa intelegi mai mult de atat, din ceea ce a vrut sa scoata in evidenta Domnul Isus prin aceasta pilda.
Si anume: prin aceasta pilda, Domnul Isus a vrut sa scoata in evidenta, si faptul ca bogatul in urma necredinciosiei lui(ca de altfel orice alt necredincios), va avea parte de chinul si suferinta de care a avut Lazar parte, dar cu deosebirile ca pentru el nu mai exista un sfrasit sau alinare al durerilor, nu mai exista ascultarea rugaciunilor, fie ele si pentru o picatura de apa, nu mai exista mila nici cat pentru niste faramituri, nu mai exista speranta de scapare niciodata, pentru ca niciodat nu va mai exista un Dumnezeu care sa-si dea Fiul pentru pacatele lui.
|
|
28/08/09 02:15
|
|
|
UnderZero
membru
Locatie: n-are conteaza...
Inregistat: 19/04/08
|
|
Mie nu mi se pare ca "rolurile s-au schimbat" asa cum scrie in link-ul dat, ci mi se pare ca unul ajunge in rai si celalalt in iad! E o mica mare diferenta. Pe langa asta, nu uita de rugamintea bogatului de la urma si refuzul datorita necredinciosiei oamenilor.
Daca Domnul vroia doar sa sublinieze modul crestin de comportament, ce rost mai are partea aceea? Plus ca invatatura aceasta o puteam prelua si din episodul in care Isus spala ucenicii pe picioare.
Ma indoiesc, deci, ca acesta este talcul. Dar, desigur, fiecare e liber sa creada sau nu intr-un anume mod.
Ultima modificare de UnderZero (28/08/09 11:34)
|
|
28/08/09 11:33
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
irlanda a scris:
ambasador a scris:
Sa vedem dar ce arata Biblia si invatatura primilor crestini si arata teologia moderna pe care o studiati si v-a orbit mintile.Cititi dar cu atentie si cu Biblia in mana adresa care am scris-o. |
Ce-i scris acolo este o invatatura total paralela cu Biblia, si autorul articolului forteaza neintemeiat, facand niste afirmatii din pura imaginatie si speculatie.
Si concluzia ta, cum ca ne-a "orbit minitle"... stii vorba aceea "hotul striga, hotii!" Asa si tu, esti unul dintre aceia cu mintea cea mai orbita si indoctrinata cu tot felul de erezii nimicitoare, dar arati spre noi. Atat esti de orbit la minte . |
Autorul dovedeste cele spuse de dansul cu ajutorul Bibilei si numai cu dovezi biblice. Tu ce dovezi Biblice aduci? O pilda? Un foc?
Iata ce spune Biblia despre foc:Isaia 47:14 "Iată-i, au ajuns ca miriştea pe care o arde focul, şi nu-şi vor scăpa viaţa din flăcări: căci nu va fi ca un cărbune, la care se încălzeşte cineva, nici un foc, la care stă."
Vezi dar ce fel de foc este? Nu foc literal la cere te incalzesti sau foc pe care il sting pompierii.
Sodoma si Gomora sunt in foc si acum, asa arata Biblia.Iuda 1:7 "Tot aşa, Sodoma şi Gomora şi cetăţile dimprejurul lor, care se dăduseră ca şi ele la curvie şi au poftit după trupul altuia, ne stau înainte ca o pildă, suferind pedeapsa unui foc veşnic."
Le vezi arzand? Asta intareste clar ca focul si pucioasa inseamna distrugere pentru totdeauna. Ele nu se vor mai ridica niciodata. Si pe aceia cari Dumnezeu ii nimiceste sau ii va nimici, nu se vor mai putea scula niciodata.
Stii, chiar ma simt bine ca am adevarul in mana si nus indoctrinat de religie ca si tine.
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
28/08/09 11:48
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
ambasador a scris:
Vezi dar ce fel de foc este? Nu foc literal la cere te incalzesti sau foc pe care il sting pompierii.
Sodoma si Gomora sunt in foc si acum, asa arata Biblia.Iuda 1:7 "Tot aşa, Sodoma şi Gomora şi cetăţile dimprejurul lor, care se dăduseră ca şi ele la curvie şi au poftit după trupul altuia, ne stau înainte ca o pildă, suferind pedeapsa unui foc veşnic."
|
Din prima afirmatie a ta rezulta clar ca locuitorii din Sodoma si Gomora sufera un foc si acum! Foarte corect! E total in concordanta cu ce spune Biblia, care spune ca ei, referindu-se la locuitorii celor 2 cetati si a acelor din jur, sufera pedeapsa unui foc etern(Iuda 7). Deci focul este etern,ca si viermele(Marcu 9:48), deci e clar si de bun simt ca si existenta celor de acolo este tot eterna.
Tot tu spui ca focul din Iuda nu e cel pe care il stim noi si care poate fi rapus de pompieri. Foarte probabil pastrand analogiile: daca viermele din Marcu 9:48 nu moare, si e clar ca nu e vorba de un vierme fizic, atunci si focul de acolo n-ar trebui sa fie foc fizic. Dar aceasta afirmatie vine impotriva ta, pentru ca daca luam sensul figurativ al expresiei "focul nu se stinge si viermele nu moarte" atunci e clar ca se refera la chin si remuscare(viermele), deci nu e vorba focul fizic si de urmarile lui. Un "coechipier" al tau spunea mai sus:"Iuda ne ofera definitia biblica a expresiei "foc vesnic" pe care trebuie s-o folosim nu aia din DEX. Daca ar viza aspectul durativ, ar trebui sa vedem si in zilele noastre in preajma Marii Moarte macar fum daca nu cetatile in flacari. Dar acest foc vesnic arata ca efectele lui sunt vesnice in sensul ca nu mai gasesti nici macar o urma a acelor cetati.Totul a disparut." Iti dai seama ce stupid suna ce spune amicul tau in contextul intelegerii noastre comune despre acest aspect:). Oare unde o fi viermele ala de nu moare?? O misuna pe undeva pe fundul marii moarte:). E ridicol!
ambasador a scris:
Le vezi arzand? Asta intareste clar ca focul si pucioasa inseamna distrugere pentru totdeauna. Ele nu se vor mai ridica niciodata. Si pe aceia cari Dumnezeu ii nimiceste sau ii va nimici, nu se vor mai putea scula niciodata.
|
Hodoronc- tronc! Ca nuca in perete! Ar trebui sa fie vazute? Ele fizic saracele ar trebui sa fie undeva sub Marea moarta, unde oricum n-ar putea sa fie foc fizic. Deci e de bun simt ca focul acela este altundeva, si anume in lumea "de dincolo"(vezi pilda cu bogatul si Lazar)!
In prima afirmatie spui ca locuitorii acelor cetati sufera si acum acel foc, apoi spui ca daca noi nu le vedem inseamna foarte clar ca focul si pucioasa i-au consumat pentru totdeauna.
Sincer ma amuza cand vad cum va dati cu stangu-n dreptul incercand sa demonstrati ce v-au spus "profetii" vostri moderni, dar ca n-are nimic comun cu invatatura clara a Bibliei!
Ultima modificare de gogol (28/08/09 12:22)
|
|
28/08/09 12:20
|
|
Old
Moderator
 Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
gogol a scris:
...Sincer ma amuza cand vad cum va dati cu stangu-n dreptul incercand sa demonstrati ce v-au spus "profetii" vostri moderni, dar ca n-are nimic comun cu invatatura clara a Bibliei! |
Am mai scris si la alt topic: nu este corect sa acuzi pe cineva pentru presupusele greseli ale altora. Dimpotriva, daca ai observat ca sustine o idee gresita, combate-l cu invataturi mai bune, mai corecte, nu cu expresii gen: coechipierii tai, pretenarii tai, etc.
Nu sustin aici o anumita teorie privind locurile eterne, dar as propune spre analiza un pasaj scris de un teolog celebru, si care cred ca nu poate fi trecut cu vederea. Zice el: "Caci firea a fost supusa desertaciunii-nu de voie, ci din pricina celui ce a supus-o-cu nadejdea insa,
ca si ea va fi izbavita din robia stricaciunii, ca sa aiba parte de slobozenia slavei copiilor lui Dumnezeu. Dar stim ca pana in ziua de azi, toata firea suspina si sufere durerile...
As mai alatura un verset din Evanghelie: "Toate lucrurile au fost facute prin El..."
In cazul in care toata creatia are nadejdea ca va fi izbavita de robia stricaciunii, iar aceasta nadejde nu este inselatoare, oare ar putea sa ramana in tot universul un loc cat de mic, ce nu va fi rascumparat, ci va plati polite?
Ultima modificare de OLD TRAIAN (28/08/09 13:32)
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
28/08/09 13:31
|
|
april
admin forum
 Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
OLD TRAIAN a scris:
Am mai scris si la alt topic: nu este corect sa acuzi pe cineva pentru presupusele greseli ale altora. Dimpotriva, daca ai observat ca sustine o idee gresita, combate-l cu invataturi mai bune, mai corecte, nu cu expresii gen: coechipierii tai, pretenarii tai, etc. |
De acord cu OLD TRAIAN.
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
28/08/09 16:46
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
1. Unde este acuzatia despre care vorbesti?? Eu spuneam doar ca ma amuz cand vad ca unii vin cu argumente care la un moment dat se bat cap in cap intre ele!
2. DAca iei de corecta ultima ta afirmatie, atunci rezulta ca toti oamenii vor fi rascumparati din simplu fapt ca fac parte din creatie! Ceea ce e complet fals! Plus ca nu e vorba de platit polite; omului pacatos nimeni nu-i plateste nici o polita, el insusi fiind cel care isi alege trista soarta. Dumnezeu este drept,iar daca nu accepti oferta lui de har, atunci nu-ti ramane altceva decat sa-ti iei pe drept "portia" de dreptate.
E adevarat ca, din pricina pacatului, creatia suspina, dar asta nu inlatura ce spune clar Scriptura despre existenta iazului cu foc si cu pucioasa, adica moartea a 2-a.
|
|
28/08/09 16:54
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
gogol, uite cum vin cu inca o intoxicare pe forum:
"Conceptul de moarte nu este definit de o autoritate superioara, religioasa sau stiintifica, ci de limba (romana etc.), care este studiata si fixata in dictionare. Or in nici o limba si in nici un dictionar, moartea nu se defineste ca „despartire de Dumnezeu” sau „despartire a sufletului de trup”. Acestea sunt exprimari teologice sau poetice, care incearca sa traga cu ochiul dincolo de realitatea sensibila, dar moartea este nimic altceva decat neviata, lipsa vietii, tot asa cum opusul existentei este neexistenta. „Despartirea” este o explicatie religioasa a mortii, dar nu moartea insasi. Moartea nu are nevoie de explicatie. Toti ne temem de ea, pentru ca stim bine ca nu este un alt fel de existenta, ci aneantizarea.
In Mt 10:28 sufletul denumeste persoana, individualitatea. Prima moarte, pe care toti o gustam mai devreme sau mai tarziu, nu distruge speranta de viata, de aceea este numita somn. Cel care moare, nu moare pentru totdeauna, prin urmare persoana supravietuieste prin inviere. Ba inca, din punct de vedere subiectiv, este ca si cum nu ar muri deloc, fiindca intre moarte si inviere creierul nu inregistreaza nimic. Marea pauza dureaza pentru suflet o clipa, pana la inviere. Conteaza mai degraba la care inviere te trezesti, la prima sau la a doua. Daca insa te trezesti la a doua, atunci esti distrus pentru totdeauna si ca persoana, nu vei mai exista, fiindca „Acela poate sa nimiceasca si sufletul”. Ceea ce inseamna ca nu exista iad vesnic, fiindca Dumnezeu are puterea sa distruga si sufletul.
In ce priveste ingerii din Lc 20:36, logica frazei nu subliniaza ca ingerii ar fi nemuritori in sine, deoarece Dumnezeu este „singurul care are nemurirea” (1Tm 6:16), ci discutia din context se refera la subiectul mariajului in cer, in discutie cu saducheii. Mantuitii vor fi ca ingerii in sensul ca „nu se vor insura si nu se vor marita”, dar si in sensul ca asemenea ingerilor, a caror viata se continua de la Dumnezeu, asa vor fi si ei. Daca cei mantuiti vor fi atunci nemuritori ca ingerii, reiese clar ca sufletul lor acum nu este in sine nemuritor. Altminteri nu ar avea nevoie de nemurire, ci numai de o relatie fericita cu Dumnezeu. Insa Pavel invata ca nemurirea trebuie cautata, nu o avem in noi (Rm 2:7). Chiar si pentru Adam, nemurirea era conditionata de ascultare si de accesul la pomul vietii.
Toata povestea cu nemurirea naturala a sufletului in crestinism se intemeiaza pe o citire eronata a Scripturii, in care limbajul figurat este inteles in sens propriu, iar limbajul propriu este considerat figurat. Ceva asemanator se poate spune si despre rolul unei parabole sau al unei viziuni. Ambele au scop didactic (pedagogic) si nu descriu realitati fizice exacte ale lumii celeilalte. Daca le luam inn sens propriu, ajungem la situatii grotesti si contradictorii. Unde se duc mantuitii de fapt? Sub un altar, sau in sanul lui Avram? La drept vorbind, nu ar fi mare fericire in nici unul din aceste locuri, fiindca sufletele de sub altar n-au liniste, se tot trezesc si sunt imbracate in haine albe inainte de a primi trupuri, apoi sunt convinse sa mai doarma putin… Dincolo, in sanul lui Avram, ce imagine va trezeste? Cel putin pe vremea lui Iisus, daca nu si astazi, Avraam era in mormant, iar profetul Isaia spune ca parintele Avraam „nu ne cunoa?te” (Is 63:16).
In Ap 19:20 avem de asemenea imagini pedagogice din viziunea lui Ioan, inspirate din pasaje din VT. Ioan nu vede un iad actual, ci primeste viziuni despre viitor. Iadul este la viitor. „Iazul de foc si pucioasa” este o imagine pe care insusi Ioan o explica: „este moartea a doua” adica moartea de veci (Ap 20:14; 21:8). Fiara si Falsul profet nu sunt persoane aici, ci personificari ale unor institutii pamantesti asociate in mod special cu inselaciunile diavolului din timpul sfarsitului. La venirea lui Iisus, toate aceste institutii aliate ale lui Satan vor pieri pentru totdeauna, iar dupa mileniu, Satan si cu toti urmasii lui vor impartasi aceeasi soarta: vor pieri pentru totdeauna. Cei rai vor fi inviati special pentru aceasta pedeapsa, ceea ce arata clar ca nu pot fi pedepsiti decat in trup.
In ce priveste sensul acestei pedepse, Ap 20:9-10 prezinta doua imagini care, daca sunt luate in sens propriu, sunt perfect contradictorii. Prima, in v 9, arata ca cei rai vor fi „mistuiti”, „consumati complet” de un foc venit din cer de la Dumnezeu. A doua, in v. 10, arata ca acestia, impreuna cu Satan „vor fi munciti zi si noapte, in vecii vecilor”. Prima foloseste un limbaj obisnuit, a doua foloseste un limbaj figurat, plin de evocari literare (iazul este numit „limne”, ca si Marea Moarta, iar „foc si pucioasa” amintesc de distrugerea Sodomei si Gomorei etc., despre care si Iuda spune ca au pierit intr-un „foc vesnic”.
Expresia „vor fi chinuiti zi si noapte in vecii vecilor” este intr-adevar, cea mai tare de acest gen, si nu poate fi manipulata lingvistic. Din punct de vedere lingvistic, „vecii vecilor” inseamna clar, fara sfarsit. Dar in cazul acesta avem de a face cu o viziune care a imprumutat imaginea iadului din cultura populara iudaica, asa cum si Iisus a preluat povestea cu Lazar ca s-o foloseasca drept parabola. De fapt si vechii profeti foloseau asemenea scene in oracolele lor profetice (Is 34:10; 66:24; Ir 7:20; 17:27; Ez 20:47-48), pe care, citindu-le, ne dam seama ca nu pot fi intelese in mod literal, ci sunt niste hiperbole care folosesc un limbaj popular. Iar Apocalipsa repeta in imagini ceea ce profetii scrisesera in poezie. Daca intelegem originea acestui limbaj hiperbolic si mitologic, daca intelegem scopul pentru care s-au dat viziunile Apocalipsei, si mai ales daca acceptam explicatia data de insusi cel care a exprimat ceea ce a vazut (ca acest „iaz de foc si pucioasa care arde in vecii vecilor” este un simbol al mortii a doua), si ca realitatea fizica este descrisa in v 9, ca au fost MISTUITI de foc, atunci nu mai avem nevoie de nici o explicatie in plus.
Pedeapsa este vesnica oricum, pentru ca este ireversibila, este pentru totdeauna. Nu este nevoie sa fie realmente un chin nesfarsit. Ideea ca pentru o viata pacatoasa de 80 de ani sau de 800 de ani, „dreptatea” divina cere sa fii torturat miliarde si miliarde de ani fara sfarsit si fara speranta de recuperare, este intr-adevar cea mai oribila ideologie care ar putea exista. Nu exista nici un fel de logica si nici un fel de explicatie etica sau spirituala care sa justifice o asemenea cruzime.
Fiecaruia i se va plati dupa sfanta dreptate. Unii deja au primit multe aici, altii (un Hitler de exemplu), au ramas datori si cu ceva senzatii tari. Cea mai mare pedeapsa va fi insa privirea realitatii paradisului (Lc 13:28), fara sa ai parte de ea. Aceasta pedeapsa a fost prefigurata de pedeapsa lui Moise (Dt 32:52) si suferita in cea mai adanca profunzime de Iisus la Golgota (Mt 27:46).
Daca celor pocaiti/mantuiti li se pune în cont moartea lui Iisus ca plata dreapta pentru pacatul lor, de ce ar trebui ca aceia care nu beneficiaza de harul lui Iisus, sa sufere pentru pacatul lor o pedeapsa mai mare decat a suferit Iisus pentru TOTI pacatosii?
Parerea mea este ca fratii evanghelici care cred in nemurirea naturala a sufletului si in chinurile vesnice tin la caeste doctrine pentru ca in primul rand sunt vechi si populare, aproape universale in crestinatate si in majoritatea religiilor. Dar tocmai acest consens general ar trebui sa ne faca suspiciosi. Exista insa si un alt motiv: o mare parte dintre evanghelici sunt educati in spiritul respectului fata de Scriptura, iar problema este ca ei inteleg inspiratia divina a Scripturii ca fiind prezenta chiar in cuvintele, retorica, logica, stilul, genul, expresiile si toate detaliile textului sacru, in numele „inerantzei” biblice. Dar chiar daca intelegem Scriptura in acest mod, ar trebui sa consideram la fel de inspirate si de inerante si acele afirmatii care contrazic conceptia populara traditionala."
|
|
28/08/09 22:07
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
Gogol hai sa incercam sa studiem nu sa contrazicem poate ajungem la un rezultat.
In continuare am sa iti dau niste dovezi si vreau ca tu sa imi explici ce fel de chin, foc sau suferinta se gaseste acolo.
Iov 17:15-16 "Unde mai este atunci nădejdea mea? Şi cine mai poate vedea nădejdea mea? Ea se va coborî cu mine la porţile locuinţei morţilor (Sheol), cînd vom merge împreună. să ne odihnim în ţărînă."
Dece am găsit genunchi care să mă primească? Şi ţîţe cari să-mi dea lapte?
Iov 3:12-26 "Acum aş fi culcat, aş fi liniştit, aş dormi şi m-aş odihni
cu împăraţii şi cei mari de pe pămînt, care şi-au zidit falnice morminte,
cu domnitorii care aveau aur, şi şi-au umplut casele cu argint.
Sau n-aş mai fi în viaţă, aş fi ca o stîrpitură îngropată, ca nişte copii cari n-au văzut lumina!
Acolo nu te mai necăjesc cei răi, acolo se odihnesc cei sleiţi de puteri.
Acolo cei puşi în lanţuri sînt lăsaţi toţi în pace, nu mai aud glasul asupritorului;
cel mai mic şi cel mare sînt tot una acolo, şi robul scapă de stăpînul său.
Pentru ce dă Dumnezeu lumină celui ce sufere, şi viaţă celor amăriţi la suflet,
care aşteaptă moartea şi nu vine; măcar că o doresc mai mult decît o comoară,
care n-ar mai putea de bucurie şi de veselie, dacă ar găsi mormîntul? -
Pentru ce, zic, dă El lumină omului care nu ştie încotro să meargă, pe care îl îngrădeşte Dumnezeu de toate părţile?
Suspinurile îmi sînt hrana de toate zilele, şi jalea mi se varsă ca apa.
De ce mă tem, aceea mi se întîmplă; de ce mi -e frică, de aceea am parte!
N-am nici linişte, nici pace, nici odihnă, şi necazul dă peste mine."
Isaia 14:18Toţi împăraţii natiunilor, da, toţi, se odihnesc cu cinste, fiecare în mormîntul lui."
Si cei rai se odihnesc :
Ecleziastul 8:10"Atunci am văzut pe cei răi îngropaţi şi ducîndu-se la odihna lor, iar pe cei ce lucraseră cu dreptate depărtîndu-se de locul sfînt şi uitaţi în cetate. Şi aceasta este o deşertăciune!
Ecleziastul 8:10"
Si cei buni se odihnesc :
Isaia 57:1-2"Piere cel drept, şi nimănui nu -i pasă; se duc oamenii de bine şi nimeni nu ia aminte că din pricina răutăţii este luat cel drept. El întră în pace în groapa lui: cel ce umblă pe drumul cel drept, se odihneşte în culcuşul lui."
David se odihneste si el:
Psalm 16:9"De aceea inima mi se bucură, sufletul mi se veseleşte, şi trupul mi se odihneşte în linişte.
Isaia 26:19Să învie dar morţii Tăi! Să se scoale trupurile mele moarte! -Treziţi-vă şi săriţi de bucurie, cei ce locuiţi în ţărînă! Căci roua Ta este o rouă dătătoare de viaţă, şi pămîntul va scoate iarăşi afară pe cei morţi."
Ioan 11:11-14
"După aceste vorbe, le -a zis: "Lazăr, prietenul nostru, doarme: dar Mă duc să -l trezesc din somn."
Ucenicii I-au zis: ,,Doamne, dacă doarme, are să se facă bine.
Isus vorbise despre moartea lui, dar ei credeau că vorbeşte despre odihna căpătată prin somn.
Atunci Isus le-a spus pe faţă: "Lazăr a murit."
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
29/08/09 10:35
|
|
irlanda
membru
Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
OLD TRAIAN a scris:
Am mai scris si la alt topic: nu este corect sa acuzi pe cineva pentru presupusele greseli ale altora. Dimpotriva, daca ai observat ca sustine o idee gresita, combate-l cu invataturi mai bune, mai corecte, nu cu expresii gen: coechipierii tai, pretenarii tai, etc. |
april a scris:
De acord cu OLD TRAIAN. |
Si daca il combati cu invatatura buna, te acuza de orbire a mintii sau indoctinare religioasa:
ambasador a scris:
Sa vedem dar ce arata Biblia si invatatura primilor crestini si arata teologia moderna pe care o studiati si v-a orbit mintile. |
ambasador a scris:
Stii, chiar ma simt bine ca am adevarul in mana si nus indoctrinat de religie ca si tine. |
Nu cred ca atitudinea asta ultra si mega igaduitoare de a nu raspunde la acuzele lor, este si cea mai indicata, fata de niste oameni, care pe langa faptul ca ei sunt aia rataciti, tot ei sunt cei care se reped primii sa acuze.
"Raspunde insa nebunului dupa nebunia lui, ca sa nu se creada intelept." (Prov.26:5)
OLD TRAIAN a scris:
In cazul in care toata creatia are nadejdea ca va fi izbavita de robia stricaciunii, iar aceasta nadejde nu este inselatoare, oare ar putea sa ramana in tot universul un loc cat de mic, ce nu va fi rascumparat, ci va plati polite? |
Dupa Biblie, iadul vesnic este un loc care nu va fi rascumparat.
"Apoi va zice celor dela stanga Lui: "Duceti-va dela Mine, blestematilor, in focul cel vecinic, care a fost pregatit diavolului si ingerilor lui!"(Matei 25:31)
"Ei vor avea ca pedeapsa o perzare vecinica, dela fata Domnului si dela slava puterii Lui,"(2Tesaloniceni 1:9)
Reynard a scris:
gogol, uite cum vin cu inca o intoxicare pe forum: |
Daca tot ne intoxici, intoxica-ne ceva mai structurat, sa ne fie intoxicarea mai usoara...
ambasador a scris:
In continuare am sa iti dau niste dovezi si vreau ca tu sa imi explici ce fel de chin, foc sau suferinta se gaseste acolo. |
Uite o dovada clara ca va fi un chin, o suferinta si un foc vesnic pentru cei nelegiuiti si o bucurie vesnica pentru cei neprihaniti:
" Si acestia vor merge in pedeapsa vecinica, iar cei neprihaniti vor merge in viata vecinica."(Matei 25:46)
Ultima modificare de irlanda (29/08/09 11:45)
|
|
29/08/09 11:41
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
irlanda a scris:
ambasador a scris:
In continuare am sa iti dau niste dovezi si vreau ca tu sa imi explici ce fel de chin, foc sau suferinta se gaseste acolo. |
Uite o dovada clara ca va fi un chin, o suferinta si un foc vesnic pentru cei nelegiuiti si o bucurie vesnica pentru cei neprihaniti:
" Si acestia vor merge in pedeapsa vecinica, iar cei neprihaniti vor merge in viata vecinica."(Matei 25:46) |
Ce fel de chin, foc sau suferinta se gaseste in acesta dovada?
E clar ca vor avea o pedepsa vesnica dar nu zice o pastrare in foc vesnica.
Isaia 26:14 "Cei ce Sunt morţi acum nu vor mai trăi, Sunt nişte umbre, şi nu se vor mai scula; căci Tu i-ai pedepsit, i-ai nimicit, şi le-ai şters pomenirea."
Dumnezeu ii pedepseste pe cei rai cu moartea, o moarte din care nu mai exista inviere(moartea a doua).
Eccleziastul 9:5 "Cei vii, în adevăr, măcar ştiu că vor muri; dar cei morţi nu ştiu nimic, şi nu mai au nici o răsplată, fiindcă până şi pomenirea li se uită."
Daca s-ar afla ei intr-un chin ar mai fi spus Eclesiastul ca "mortii nu stiu nimic"?
Eccleziastul 9:10 "Tot ce găseşte mâna ta să facă, fă cu toată puterea ta! Căci, în locuinţa morţilor, în care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuială, nici ştiinţă, nici înţelepciune!"
Prin urmare este un loc al inconstientei si nu al chinului.
Intreb si eu Cine totusi ii chinuie pe oameni daca exista un foc de chin?Dumnezeu sau Satan?
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
29/08/09 16:04
|
|
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
Alexa_gvb a scris:
nu am timp fizic sa pargurg toate paginile...insa din ce am citit e vorba de existenata sau nu a iadului nu?...daca e asa ma mir ca mai e pusa problema asta...cand ea ar trebui sa fie clara pt fiecare care se da drept crestin autentic.. ...nu pot sa cred ca tu Reynard afirmi ca nu exista iadul, cand Biblia afirma de suficente ori existenta acestuia.....argumente cauta cauta acolo...
era sa uit...nu mai scoate versetele din context... |
Nu ar fi rau sa-ti faci timp sa si citesti pentru ca sa fii obiectiv in opinie.
Nu, nu este asa ! Ai inteles gresit! Nu se pune problema existentei raiului sau iadului, cel putin nu s-a pus pana acu, ci problema se punea vis-a-vis de locul unde va fi raiul, respectiv ce este iadul si cum este! Reinard, din cate am citit nu infirma existenta iadului, ci existenta unui chin perpetuu, si fiecare opinie nu este de neglijat!
_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
30/08/09 00:11
|
|
irlanda
membru
Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
ambasador a scris:
Ce fel de chin, foc sau suferinta se gaseste in acesta dovada? |
" Si acestia vor merge in pedeapsa vecinica, iar cei neprihaniti vor merge in viata vecinica."(Matei 25:46)
Ghici  ...Vesnica.
ambasador a scris:
E clar ca vor avea o pedepsa vesnica dar nu zice o pastrare in foc vesnica. |
Ba zice :
"Apoi va zice celor dela stanga Lui: "Duceti-va dela Mine, blestematilor, in focul cel vecinic, care a fost pregatit diavolului si ingerilor lui!"(Matei 25:31)
ambasador a scris:
Prin urmare este un loc al inconstientei si nu al chinului. |
Tocmai ca este un loc al deplinei constiinte care va chinui mintea si sufletele celor care nu vor putea intoarce timpul inapoi.
Citeste pilda cu Lazar si bogatul.
ambasador a scris:
Intreb si eu Cine totusi ii chinuie pe oameni daca exista un foc de chin?Dumnezeu sau Satan? |
Teoretic, chinurile la care vor fi supusi nu sunt decat urmarea alegerii gresite de a-L ignora pe Dumnezeu cat au fost pe pamant.Deci se chinuie singuri.
Practic, chinurile nu sunt altceva decat un loc unde Dumnezeu nu va mai intra niciodata, si pentru asta se vor desfasura acolo cele mai urate si nestapanite apucaturi si manifestari ale unor oameni care sunt lasati in voia pornirior unor trupuri si a unor sufelete robite de pacat, de necuratie si de tot ce este rau. Deci, tot singuri se chinuie.
Ca toate se fac sub puterea si ingadinta lui Dumnezeu, este alta mancare de peste.
Ultima modificare de irlanda (31/08/09 01:42)
|
|
31/08/09 01:23
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
Irlanda multumesc ca ai explicat dovezile date de mine.
Bineinteles ca aproape ca nu merita explicatie atat de convingatoare pot fi , insa...
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
31/08/09 20:27
|
|
irlanda
membru
Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
ambasador a scris:
Bineinteles ca aproape ca nu merita explicatie atat de convingatoare pot fi , insa... |
Exact, sunt cat se poate de convingatoare dovezile biblice, prin care ni se infatiseaza iadul ca un loc de chin vesnic.
|
|
31/08/09 23:09
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
irlanda,
Te cred, cu asa citire si interpretare a Scripturii e normal sa ajungi la asa concluzii. Cand intelegi inspiratia divina prin care a fost scrisa Biblia ca o palnie prin care Dumnezeu a turnat cuvintele e normal. Si daca mai adaug si ca iei afirmatiile unei pilde,fabule si amanuntele din ea ca fiind detalii ce prezinta,exprima realitatea cu o acuratete de pana la ultima zecimala e clar! Ce sa mai zic ca acolo unde e literal tu iei simbolic si unde e simbolic tu iei literal.
Am adus o explicatie mai pe larg a iadului mai sus (comentariul ala mare), am adus o eplicatie si o interpretare a pildei cu bogatul si Lazar deasemenea intr-un link, mai sus, si nu are decat vreo 7-8 pagini (ca sa vezi cata invatatura oferea Isus printr-o simpla pilda) dar cine sa se uite peste ele?!...
puternic virus!...
Ultima modificare de Reynard (01/09/09 20:09)
|
|
01/09/09 20:08
|
|
irlanda
membru
Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
Reynard a scris:
irlanda,
Te cred, cu asa citire si interpretare a Scripturii e normal sa ajungi la asa concluzii. Cand intelegi inspiratia divina prin care a fost scrisa Biblia ca o palnie prin care Dumnezeu a turnat cuvintele e normal. Si daca mai adaug si ca iei afirmatiile unei pilde,fabule si amanuntele din ea ca fiind detalii ce prezinta,exprima realitatea cu o acuratete de pana la ultima zecimala e clar! Ce sa mai zic ca acolo unde e literal tu iei simbolic si unde e simbolic tu iei literal. |
Ce sa mai zici si tu cand vezi clar ca Biblia iti rastoarna si nu-ti sustine erezia, decat sa negi Adevarul, din pricina neputineti tale de a-l intelege si de a-l suporta si sa-mi atribui mie greselile de interpretare ale Bibliei, greseli care insa le faci tu, pentru ca mai degraba dai crezare nu stiu carui comentariu pus pe internet de nu stiu ce ratacit, decat sa citesti cu ochii, mintea si inima deschisa Biblia care in orice domeniu este atat de clara pentru cei care intr-adevar vor sa tina cont de ea.
Reynard a scris:
Am adus o explicatie mai pe larg a iadului mai sus (comentariul ala mare), am adus o eplicatie si o interpretare a pildei cu bogatul si Lazar deasemenea intr-un link, mai sus, si nu are decat vreo 7-8 pagini (ca sa vezi cata invatatura oferea Isus printr-o simpla pilda) dar cine sa se uite peste ele?!... |
Pai cine-i fraier sa creada asa niste baliverne care sfideaza invataura Bibliei? Explicatiile si interpretarile culese de tine, n-au suport biblic.
Mai cauta.
Reynard a scris:
puternic virus!... |
Puternica si mare ratacire, sa existe niste versete atat de clare, si tu totusi sa nu le poti intelege, ba dimpotriva, sa scornesti si sa cauti, in "bunatatea" ta care o intrece chiar si pe cea a lui Dumnezeu, o pedeapsa mai mica pentru cei necredinciosi, ca doar Dumnezeu n-a stiut El ce zice cand a spus ca locul celor rai este un foc vesnic care nu se va stinge niciodata.
"Drept raspuns, Isus le-a zis: "Va rataciti! Pentru ca nu cunoasteti nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Mat.22:29)
Ultima modificare de irlanda (02/09/09 01:48)
|
|
02/09/09 01:47
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
OLD TRAIAN a scris:
Am mai scris si la alt topic: nu este corect sa acuzi pe cineva pentru presupusele greseli ale altora. Dimpotriva, daca ai observat ca sustine o idee gresita, combate-l cu invataturi mai bune, mai corecte, nu cu expresii gen: coechipierii tai, pretenarii tai, etc. |
april a scris:
De acord cu OLD TRAIAN. |
irlanda a scris:
Si daca il combati cu invatatura buna, te acuza de orbire a mintii sau indoctinare religioasa |
Chiar intr-un asemenea caz, tot nu putem sa combatem pe cineva altfel decat cu invatatura buna. Am asistat la o discutie pe strada intre un grup de credinciosi neo protestanti care incercau sa evanghelizeze si un credincios de-al meu. Credinciosul meu zicea: trebuie sa luam bata la astia ca voi, pentru ca ne stricati credinta. Iar intr-un periodic ortodox, scria ceva de genul: "trebuie sa-i combatem pe evanghelici chiar dac ar trebui s-o facem cu manecile sumese". Desigur asta pentru ca ai mei considera ca au dreptate, iar ceilalti sunt eretici.
In cazul in care ai mei au dreptate iar ceilalti sunt eretici, eu cred ca trebuie sa-i combatem cu "sabia Duhului" care este Cuvantul lui Dumnezeu, Biblia.
Daca in schimb neoprotestantii au dreptate si noi nu avem, nici martorii lui Jehova nu au, evanghelicii trebuie sa sustina asta numai cu Biblia, fara sa insulte!
Ceva am vazut in premiera intr-o revista editata de turnul de veghe: Un plan al citirii Bibliei intr-un an! Cu cati dintre martori am stat de vorba pana acum, nici unul nu citise Biblia in intregime, ci doar dupa lectiune, dar uite ca se mai schimba lumea. E un semn bun!
In ce priveste raiul si iadul eu continui sa sustin terminologia Biblica, aceea ca iadul este locuinta mortilor, si acolo a fost si domnul Iisus, iar pedeapsa vesnica este Iazul de foc, si sunt lucruri total diferite. Nu as merge pe terminologia protestanta chiar daca pentru multi este uzuala, ci as merge pe teminologia biblica, pentru ca asta e sloganul protestant: "sola Scriptura"!
Ultima modificare de OLD TRAIAN (02/09/09 11:16)
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
02/09/09 11:14
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
Reynard a scris:
gogol, uite cum vin cu inca o intoxicare pe forum:
|
Ma bucur ca in sfarsit ti-ai dat seama ca ai fost intoxicat, si inteleg ca acum ne dadeai exemplu de cum poate sa arate o intoxicare clasica. Asa este, ce ai scris mai jos poate fi indosariat numai la categoria intoxicari moderne! Crestini autentici luati seama la atentionarea lui Reynard , ca nu cumva sa cadeti prada celor care cauta sa intoxice pe altii, si ca nu cumva sa patiti ce a patit fratele Reynard care a patimit atat amar de ani intoxicat fiind!!
|
|
21/09/09 18:19
|
|
RainSong
membru
 Locatie: going over Jordan
Inregistat: 08/11/06
|
|
pfoai ,am citit candva undeva la un topic aici pe forum ca ben spusese ca raiul va fi mai mic decat iadul, la care filip a spus ceva de genul "mai benny, e cam tarzie ora" [cred ca era 1 sau 3 am? ..].
Si ma gandeam eu asa ca de la Domnul Isus care a adus mantuirea si pentru neamuri sunt numai 2000 de ani, pe cand inainte de El au fost muult mai multi ani, timp in care numai Israelul avea sansa asta, si nici ei nu prea.
Deci logic nu ar trebui ca iadul sa fie muuuult mai populat?
_______________________________________
"se spune ca-i nevoie de curaj pentru-a muri, eu spun ca trebuie curaj pentru-a trai; si stii ca toti oamenii mor, dar nu toti oamenii traiesc .. e greu cand trebuie sa treci zilnic inca un test."
|
|
22/03/10 19:03
|
|
monday_73
membru
 Locatie: romania
Inregistat: 19/01/08
|
|
RainSong a scris:
Si ma gandeam eu asa ca de la Domnul Isus care a adus mantuirea si pentru neamuri sunt numai 2000 de ani, pe cand inainte de El au fost muult mai multi ani, timp in care numai Israelul avea sansa asta, si nici ei nu prea.
Deci logic nu ar trebui ca iadul sa fie muuuult mai populat? |
Romani 1:20. In adevar, insusirile nevazute ale Lui, puterea Lui vesnica si dumnezeirea Lui se vad lamurit, de la facerea lumii, cand te uiti cu bagare de seama la ele in lucrurile facute de El. Asa ca nu se pot dezvinovati;
Ultima modificare de monday_73 (22/03/10 19:42)
_______________________________________
"Sufletul nostru nadajduieste in Domnul; El este ajutorul si scutul nostru." (Ps.33:20)
|
|
22/03/10 19:42
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
