TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Despre pacat si mantuire/Pacatul, o mare dilema Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini: 1 ... 10 11 12 13
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

Răspunsul meu la citatul de la Iisus ar fi: atunci nu te mira când vom fi mâncați de lupi.

Raspunsul asta imi place. Numai ca pana acuma cam...mieii i-au mancat pe lupi. Stii de ce? Pentru ca crestinii, de la 12 apostoli au ajuns cea mai numeroasa religie din lume. :)


Depinde de ce te folosești ca bază a moralității. Dacă te bazezi pe anumite principii fundamentale ale condiției umane (precum instinctul de supraviețuire, dorința de a trăi confortabil, dorința de a fi fericit și de a evita suferința și durerea), atunci moralitatea devine obiectivă,...

Ma tem ca nu am inteles aici raspunsul tau. Aceste principii fundamentale  sau instincte sunt inclinatii firesti care n-au de-a face cu moralitatea. Ele sunt amorale in ele insele, dar devin morale sau imorale in functie de anumite standarde care ar defini moralitatea.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

25/12/13 18:12

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Ma tem ca nu am inteles aici raspunsul tau. Aceste principii fundamentale  sau instincte sunt inclinatii firesti care n-au de-a face cu moralitatea. Ele sunt amorale in ele insele, dar devin morale sau imorale in functie de anumite standarde care ar defini moralitatea.


Păi tocmai că sunt instincte firești, pe care le împărtășim cu toții. Astfel, definim moralitatea ca un sistem de referință pentru acțiunile noastre, având ca scop ideal împlinirea acestor instincte și inclinații firești pentru toți oamenii.

De exemplu, la fel putem defini ce e bine sau rău pentru căței - ne uităm la care sunt instinctele și nevoile lor de bază, iar acțiunile care tind să împlinească nevoile cățelului le considerăm bune - să aibă ce mânca, să se joace, să miroase fundurile altor căței :), să se reproducă (sau măcar să aibă activitate sexuală), să îngroape oase prin pământ etc. Iar acțiunile care tind să interzică împlinirea acestor dorințe fundamentale ale cățelului sunt rele.

În lumea reală noi oamenii luăm multe decizii care sunt rele pentru căței, pentru că de multe ori ne interesează mai mult confortul nostru decât al lor, dar sistemul moral pentru deciziile care au efect asupra cățeilor trebuie să se raporteze în prim plan la acele instincte și înclinații fundamentale ale lor.


05/01/14 15:22

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

Klaudiu a scris:


Erau toti ucisi de dragii de voi, indiferent.

Noi??? De ce spui mereu noi?

Dumnezeu porunceste si lucreaza planul Sau prin cei de ieri si cei de azi in chip diferit, adica potrivit cu duhul cautat de inima oamenilor, potrivit cu alegerile ce sunt dispusi sa le faca. Conjuncturile sunt create sau ingaduite de Dumnezeu astfel ca duhurile  din inimile oamenilor sa fie oglindite in fapte, sa evidentieze/deconspire lucrarea si intentia (buna sau rea) a sursei care da duhul si sa evidentieze alegerile bune sau rele a persoanei care se lasa animata de acel duh.
Oamenii de altadat erau din fire mai cruzi si mai barbari, lucrurile nu prea aveau cum functiona altfel. Sufletele lor impietrite erau dispuse sa lupte pentru idealuri si dreptate dupa metodele, perceptia/intelegerea si posibilitatile vremii. Nu cred ca poate cineva sa creada ca omul din vechime ar fi avut urechi pentru principii mai inalte decat cele care “incapeau" atunci in ei. Mai intai trebuiau sa experimenteze si suferi consecintele acestor disponibilitati care le locuiau inimile, apoi invatand la ce duc acele aspiratii si metodele prin care le lucrau puteau primi apoi si altele mai inalte in inima lor. Ceea ce implineau, aparent dupa voia lui Dumnezeu, era de fapt cam ceea ce erau dispusi ei sa faca, cruzimea era inradacinata in inima lor.
Crestinii adevarati au ajunsa sa fie animati de un alt Duh. Dupa Acela ar trebui sa-i judeci/cantaresti cand vorbesti de crestinism, daca asta vrei. Si ceea ce e de condamnat la asazisii crestini din trecut sunt esecuri ale unor oameni ce nu au ajuns sa fie dominati de duhul lui Hristos, nevoia lor pentru Adevar lipsea ori ocupa un loc secundar in viata lor (si inca mai sunt multi astfel de "crestini" si azi).


Mai citeste poruncile respective daca nu ti le amintesti. Ce trebuie făcut cu un homosexual, ce trebuie făcut cu o vrăjitoare, cu un apostat, cu un copil neascultator, o fiica care a "curvit", etc. La general ce trebuie făcut cu ei. Nici pomeneala de citire a inimii. Preotul trebuia sa-si ardă fiica in foc daca ea se culca cu cineva nu? Care citire a inimii?

Eu citesc, dar nu citesc partial, ci tot ce sustine Scriptura. Uite cateva versete care ar trebui sa  starneasca o intrebarea in constiinta ta... "nu cumva m-am pripit cand am judecat”?...

Marcu 10:
5 Isus le-a zis: „Din pricina împietririi inimii voastre v-a scris Moise porunca aceasta.

Osea 6:
6 Căci bunătate voiesc, nu jertfe, şi cunoştinţă de Dumnezeu, mai mult decât arderi de tot!

Mica 6:
8 Ţi s-a arătat, omule, ce este bine, şi ce alta cere Domnul de la tine decât să faci dreptate, să iubeşti mila şi să umbli smerit cu Dumnezeul tău?


Ioan 8:
3 Atunci cărturarii şi fariseii I-au adus o femeie prinsă în preacurvie. Au pus-o în mijlocul norodului
4 şi au zis lui Isus: „Învăţătorule, femeia aceasta a fost prinsă chiar când săvârşea preacurvia.
5 Moise, în Lege, ne-a poruncit să ucidem cu pietre pe astfel de femei: Tu, dar, ce zici?"
6 Spuneau lucrul acesta ca să-L ispitească şi să-L poată învinui. Dar Isus S-a plecat în jos şi scria cu degetul pe pământ.
7 Fiindcă ei nu încetau să-L întrebe, El S-a ridicat în sus şi le-a zis: „Cine dintre voi este fără păcat să arunce cel dintâi cu piatra în ea.”


Tu de ce arati spre legea veche? Ca sa ispitesti ori ca nu intelegi cum de duhul omului de ieri poate fi intr-un fel si al celui de azi sau de maine poate fi altfel?
Carevasazica, multe din poruncile Vechiului Testament sunt pentru inimi impietrite...
Si ca sa intaresc faptul ca, Dumnezeu nu doreste varsarea de sange, nu apreciaza si nu isi doreste orice fel de ascultare, nu iubeste cruzimea poporului dispusa la ucideri, fie ele si in razboaie, mai citeste si asta:

1Cronici 22:
8 Dar cuvântul Domnului mi-a vorbit astfel: „Tu ai vărsat mult sânge şi ai făcut mari războaie; de aceea nu vei zidi o Casă Numelui Meu, căci ai vărsat înaintea Mea mult sânge pe pământ.

(mentionez ca, daca nu stii contextul, Dumnezeu se adresa ci aceste cuvinte apreciatului rege David, un rege luat drept reper de slujire si ascultare)

Tu judeci si condamni generatiile trecute ca nu s-au nascut invatate, ca nu lucrau conform cu nivelul tau de constiinta care pretinzi si crezi ca l-ai atins doar prin merite personale? Apoi, daca intreaga generatie actuala (nu doar crestinii) intelege acum trecutul si il justifica in greseala umana, accepta istoria asa cum a fost cu greselile ei, ba mai mult, gaseste potrivit a numi pe multi oameni din trecut drept eroi desi astazi, fapte ca ale lor ar fi demne de un criminal. Aceasta generatie ceva mai morala, este asa datorita Celui care da Duhul si care a lucrat cu inima omului sa-L incapa?

Ezechiel 36:
26 Vă voi da o inimă nouă şi voi pune în voi un duh nou; voi scoate din trupul vostru inima de piatră şi vă voi da o inimă de carne.
27 Voi pune Duhul Meu în voi şi vă voi face să urmaţi poruncile Mele, şi să păziţi, şi să împliniţi legile Mele./i]
........
[i]31 Atunci vă veţi aduce aminte de purtarea voastră cea rea şi de faptele voastre care nu erau bune; vă va fi scârbă de voi înşivă, din pricina nelegiuirilor şi urâciunilor voastre.
32 Şi toate aceste lucruri nu le fac din pricina voastră, zice Domnul Dumnezeu, să ştiţi! Ruşinaţi-vă şi roşiţi de purtarea voastră, casa lui Israel!”


Ieremia 31:
33 Ci iată legământul pe care-l voi face cu casa lui Israel după zilele acelea, zice Domnul: Voi pune Legea Mea înăuntrul lor, o voi scrie în inima lor; şi Eu voi fi Dumnezeul lor, iar ei vor fi poporul Meu.
34 Niciunul nu va mai învăţa pe aproapele sau pe fratele său zicând: „Cunoaşte pe Domnul!”, ci toţi Mă vor cunoaşte, de la cel mai mic până la cel mai mare, zice Domnul; căci le voi ierta nelegiuirea şi nu-Mi voi mai aduce aminte de păcatul lor.”


Ca azi detestam rautatea din trecut e semn ca cel putin la unii inima incepe sa se inmoaie, dar sa nu ne consideram mai presus, ci sa fim intelegatori si smeriti cu sufletul, altfel nu mai avem nici un merit si nici o rasplata.

Evident ca moartea lui a vrut sa serveasca la terorizarea restului populatiei
Si Tepes a aplicat metoda asta (chiar cu succes). Cum de este considerat si acceptat de moralitatea actuala pe care o invoci, un erou istoric...


Tu mai ucide daca ti-ar cere dzeu? Te rog sa raspunzi clar si la obiect, fara ocolisuri.
Sigur ca NU! As invoca mila care lucreaza in mine (doar El a sadit asta in sufletul meu). Am mai scris pe undeva ca de ar trebui sa-mi sacrific singur animalele pentru hrana as alege mai degraba sa devin vegetarian.

Dar...
1.Dumnezeu nu ar cere niciodata celor ca mine sa faca ceva ce duhul nostru nu e capabil. Daca ar avea in plan sa-ti sfarseasca tie viata prin cineva ar alege persoana dispusa (capabila) a face asta.
2.Sunt convins ca, Dumnezeu ar fi fost bucuros daca omul ce era trimis sa ucida ar fi nutrit mila si s-ar fi declarat incapabil de a varsa sange, de a implini astfel de porunci.
3.Exista situatii exceptionale in care, orice om (chiar si eu) ar putea fi nevoit sa ia viata cuiva, daca e fortat de imprejurari. De exemplu, in fata unui criminal gata sa ucida nevinovati, cand singura cale de ai salva ramane atacul ce poate sfarsi cu moartea celui rau.

Repet ideea… Dumnezeu ar fi fost bucuros si multumit ca, evreul sa nu fie in stare a varsa sange, adica incapabil sa treaca prin sabie acele semintii pe motiv de mila. Dumnezeu nu a dorit jertfele, varsarea de sange... omul a pornit pe acest drum, iar Lui nu i-a ramas decat sa lucreze cu aceasta directie gresita.

Dumnezeu a luptat impotriva lucrarilor lui satan cultivate la maxim in sanul unor semintii ajunse fara sansa de mai fi intoarse. Le-a "desfiintat" folosind propriile lui arme, cruzimea, razboiul si setea din inima omului de a varsa sange. Duhul urii si al razbunarii era deja inradacinat si cultivat continuu de viclean in firea tuturor oamenilor. La unele semintii mai profund, la altele mai putin. Dar semintiile care au ajuns sa puna in pericol umanitatea nu puteau fi lasate sa prospere si sa umple pamantul.

Dumnezeu a controlat si gestionat aceaste inclinatii ale omului cu inima impietrita, lucrand la eliminarea lor atat cat si cum s-a putut. In ce priveste jertfele, daca nu ar fi instituit El anumite reguli si ritualuri ceva mai "domestice", poporul evreu ar fi imprumutat cu usurinta de la vecini ritualurile si obiceiurile lor mult mai oribile. El intotdeauna a urmarit trezirea sentimentului de dragoste, compasiune si mila, atenuarea nevoii pentru varsarea de sange, dar aceasta nu se putea realiza deodata.

oblio a scris:


Altfel luand lucrurile... pacatul voit care loveste, nu in calitatea de Parinte ci mai degraba in Autoritate, nu mai beneficiaza de ingaduinta si iertare. Necredinta in Tatal sau Fiul se poate ierta, dar atacul impotriva Duhului Sfant, subminarea ori atacul constient si voit impotriva Puterii si lucrarii Autoritatii nu poate fi iertat. In conditii speciale sau de necesitate, chiar si in politicile noastre e legiferat cam la fel.


Klaudiu a scris:

Un citat posibil de gasit in gura unui Stalin, Hitler, Ceausescu, Pol-pot, Mahomed, samd, cu înlocuirea termenilor respectivi. Teroarea sfanta este ingrozitor de respingatoare. Mai bine ati invata ca este normal sa existe diferente de opinie, traieste si lasa si pe altii sa traiasca, respecta opozitia in loc sa o extermini. Inca o data, fii om, fii uman. Înlăturarea fizica a celor care "misca in front" tine de apanajul celor mai josnice si totalitare dictaturi, nu de dreptate omenie si intelepciune.

Ce sustii tu e valabil cand cel care dicteaza nu e Perfect (deci demn de incredere), cand nu are sprijinul majoritatii supusilor (ca in cazul celor insirati de tine), nu ia decizii drepte.
Dar Dumnezeu nu este un conducator pe care il alegi, el este Proprietarul a tot ce exista, inclusiv proprietar pe "dreptul" tau la viata...
…Apoi, cand opozitia incalca poruncile intr-un chip lipsit de orice scrupule, ce-i de facut?…Sa fie lasata a uzurpa si apoi conduce in locul celor mai buni?
Exista (si vorbesc de acele) creaturi care nu accepta sa se supuna ierarhic, dar cauta sa doboare ori sa ocupe locuri apeland la metode ce exclud bunul simt si buna intentie, entitati care nu au "opinii" ci intentii ascunse. Dreptul pe care il are oricine este sa lupte pentru dreptate, nu pentru interese egoiste care lovesc sau afecteaza pe altii. Iar Dumnezeu vegheaza si binecuvanteaza aceasta disponibilitate.

Dumnezeu nu respinge, El primeste punctele de vedere (fie ele si gresite) ale oricui, daca sunt insotite de buna intentie.
In Cer nu s-a intamplat astfel... Lucifer avea ganduri ascunse dar numai Dumnezeu putea sti asta (putea citi in adincul fiintelor pe care le-a creat) Datorita indoielii sadite in inimile celorlalti nu l-a inchis pe loc in adanc ci l-a lasat sa-si produca roadele si astfel sa se deconspire in fata tuturor. Iar locul unde se mai lucreaza asta si azi e acolo unde a castigat sustinere - pe Pamant (in Ceruri lucrurile s-au clarificat).

Revin la dreptul de a dicta...
Daca tu iti plantezi in gradina pomi, daca iti cresti propriile animale de curte, nu esti indreptatit sa hotarasti cand sa tai un pom care nu-ti place cum rodeste, ori sa sacrifici cainele care-ti mananca gainile? (acum, desigur, vei cauta sa driblezi mesajul ilustrat de mine, vei inlocui premisele si apoi incadrezi analogia ca fiind falsa)


Ai trăit vreodată sub vreo dictatura?
Se pare ca nu doar am trait, am si invatat cate ceva, dar cel mai mult dupa ce noi, "poporul oropsit”, ne-am ucis dictatorul…sau crezi ca trebuia ucis oricum?

oblio a scris:


Eu cred ca Dumnezeu din Vechiul Testament nu e un Judecator tiran, ci unul Drept si Autoritar cu o atitudine adaptata unor vremuri si conceptii de viata in care criza de constiinta si lipsa de scrupule, mentalitatea de atunci, impuneau astfel de masuri.



Eu cred ca e un tiran, un despot. Timpurile nu justifica nimic, cica dzeu e acelasi ieri azi si maine. Bine ca a dat sentinte capitale dar a sfintit sclavia.

Ce crezi tu e dreptul tau, nu e obligatoriu sa fie si o perceptie corecta;
Si cand a sfintit sclavia?

Avea sansa sa faca ceva bun si uman, dar a ales sa se conduca dupa “mentalitatile de atunci”.
Tu esti convins ca mentalitatea ta nu va fi condamnata intr-o zi de alte generatii?
Dumnezeu are capacitatea de a ne conduce spre o mentalitate si o simtire mult superioara "binelui” (inca) confuz si “handicapat” atins de umanitatea de azi. Ceea ce lucreaza El e Sfant, nu exista (nu I-am lasat noi si raul din noi) o cale mai buna de a ne conduce spre Binele ideal; raul care e nevoit sa-l ingaduie si sa-l administreze nu a fost o alegere sau o preferinta a Sa; este ceea ce a facut lipsa de intelepciune a omului.

Noi suntem cu MULT mai morali decat zeul biblic.
Este perceptia ta ambigua asupra conceptului de moralitate, o moralitate relativa (in parte buna, rod al Duhului lui Dumnezeu, in parte rea, rod al duhului amagitorului) Aceata perceptie asupra moralitatii se tot schimba odata cu trecerea timpului, ba ma ratacind ba mai intelegand cate ceva. Dar la sfarsitul acestui Timp cei cu inima curata, convinsi de adevarata calitate a Moralitatii lui Dumnezeu vor intra in rasplata alegerii lor intelepte fara judecata, in baza credintei lor si a marturiei Celui in care au crezut ca este Calea desavarsita (adevarata moralitate).

Tu de ce nu-ti omori copiii (daca ai sau vei avea) pt. ca te-au mintit? Pt. ca nu esti dzeu, sau pt. ca ii iubesti cu toate defectele lor, asa cum sunt ei?


oblio a scris:

1.Ii iubesc pe ei, nu pacatul din ei; accept defectele lor in masura in care accept si defectele mele; dar daca fii mei s-ar identifica cu pacatul faptuit, daca "a minti" ar fi considerata de ei o calitate, o cale de urmat, atunci as avea copiii deja “morti”, “sinucisi", nu omorati de mine sau de cineva; E adevarat, sangele apa nu se face, as plange si as simti compasiune pentru starea in care s-ar complace, dar nu as putea pretinde ca atfel de oameni, cu astfel de latura si convingere, sa stea alaturi de cei ce vor sa traiasca fara minciuna si in siguranta.


De ce eviti totusi sa raspunzi la intrebare?

Tu de ce te faci ca nu vezi/intrevezi raspunsul? Ce urmaresti prin aceste provocari nu cred ca-ti face cinste, ar fi bine sa joci cinstit, daca tot cauti sa te joci.


Deci Gheorghe il ameninta cu moartea pe Ion daca mananca un fruct, ca il va omori in aceeasi zi, iar Viorel spune nu, nu vei muri Ioane. Iar cand Ion e omorat de tiranul Gheorghe, e vina lui Viorel, nu a lui Gheorghe care a omorat. Asta da logica, mi se pare foarte corect.

1.moartea nu e alegerea lui Dumnezeu, e o consecinta despre care Dumnezeu avertizeaza; pana si omul... desi construieste inchisori, nu-si doreste (sau urmareste) ca ele sa fie locuite;
2.primul care a devenit demn si stapan al acest taram numit “moarte"… este si instigator si stapan al ei, pentru ca el are acum interes (si cauta) sa o umple; apoi, aceasta umplere vrea sa o prezinte ca pe dovada recunoasterii lui ca dummnezeu nedreptatit ce ofera o cale mai "buna";
3.nu Dumnezeu a adus moartea, nu el a vrut moartea cuiva (avem si pentru asta multime de versete); ai auzit de expresia "autorul moral" al pierderii cuiva? cand parintele nu reuseste sa-si convinga fiul ca, a pasi pe alte cai inseamna pierzare, si cand drumul pierzarii este pavat de un viclean cu minciuni si cu ademeniri iluzorii doar doar sa-l urmezi pe acesta, despre ce vorbim? oare nu de o victima a neascultarii si ignorantei pe de o parte si de un ucigas - autor moral si adevarat pe de alta parte?
Hai sa fim seriosi, subiectul e prea important ca sa fie doar bun pentru a face trolling pe aici, poate merita sa-l si intelegi asa cum este in realitate.

oblio a scris:


3. le sunt parinte, nu judecator; da! nu sunt Dumnezeu... nici macar pe proprii copii nu-i pot judeca mai bine decat El;  ai condamna, nici nu poate fi vorba, si e valabil in dreptul oricarui pacatos dinafara familiei; cel mult pot cantari si lua masuri de educare, indreptare si constientizare in functie de "lumina" si influenta pe care o detin (si pentru care eu insumi voi da socoteala); dar verdicte si condamnari (vesnice) numai Dumnezeu poate da... si sigur El nu va pregeta ca mai intai sa faca totul pentru salvarea pacatosului.


Klaudiu a scris:

Deci cu alte cuvinte, singurul motiv pt. care tu nu iti omori copiii (inca, cine stie ce-ti va porunci dzeu?) este ca nu esti dzeu. Daca ai fi, ti-ai omori deci copiii nu?

Daca as fi dumnezeu, ar trebui sa fiu drept si bun, nu bun si subiectiv. Altfel spus, in calitate de judecator drept si bun, cat timp pot reabilita si scoate de sub condamnare e primordial aceasta. Cand nu mai sunt sanse de reabilitare pentru cineva, ceea ce este de facut (chiar cu un fiu al meu), nu mai este o alegerea mea ci o consecinta.

...A fi/ramane in moarte, in perceptia mea nu este altceva decat o trimitere la “inchisoare”, o izolare, o impiedicare a manifestarii vointelor/eurilor/sufletelor (zile cum vrei) care, desi tanjesc sa faptuiasca/vietuiasca, sunt legate, deci impiedicate cumva, sa nu (mai) poata pune in fapta nimic, de aici si ideea de suferinta vesnica (suferinta vesnica - “arderea” in Iad - este o ardere interioara, sufleteasca, vointe care nu dispar dar sufera vesnic in neputinta de a mai lucra ceva - vezi expresia “scrasnirea dintilor")… Nu stiu daca inainte de asta va fi si o mistuire fizica in foc...

De ce nu ma poti pur si simplu lasa in pace sa/mi trăiesc viața in liniște? De ce sa fiu omorât pt ca "nu-l caut pe dzeu" - asa cum ati făcut voi?

Viata e un dar conditionat. Nu vii pentru ca vrei tu si nici nu ramai in ea tot la bunul plac si in orice conditii alegi sa traiesti tu. Esti aici, in aceasta viata pentru ca ai de trecut un "examen". Daca nu-L vrei pe Dumnezeu dar vrei totusi sa existi si sa faptuiesti dupa bunul plac atunci creeaza-ti un loc al tau in care sa-ti dai viata si sa traiesti cum iti place. Nu poti obliga pe Cel care este Proprietar pe tot ce exista sa accepte anarhismul unor creaturi in virtutea libertatii de care se agata si a “moralitatii” pe care o invoca. Intelegi unde e lipsa de analogie cand compari un Creator (Proprietar a tot ce exista) cu un conducator de stat care dicteaza fara a dispune de drept asupra vietii altora?


Ei, cum mai suna acum întrebarea ta "daca tu te stii bineintentionat, de ce sa-ti fie teama"? Pai am toate motivele sa/mi fie teama cand comiteti asemenea crime împotriva omenirii.

Suna exact asa cum am formulat-o. E foarte simplu, nu e nevoie sa imbraci in nimic ce am sustinut ca tot aia rezulta: Dumnezeu cauta la inima omului, cel smerit si iubitor de dreptate, chiar daca uneori nu reuseste sa implineasca ce a ales in in conformitate cu indemnul din constiinta, chiar daca mai are scapari, va fi mantuit in baza aspiratiilor sale corecte, a credintei lui si a marturiei Celui ce cunoaste adancul si voia inimilor.


oblio a scris:


El priveste cu interes la inima ta si la intentiile gandurilor tale, nu la limitele pe care le ai. De ce sa te temi?


Vezi mai sus.
Ce sa vad? Ai citit tu in inima celor pedepsiti si ai tu stiinta de toate conjuncturile si probele care au determinat deciziile lui Dumnezeu?


oblio a scris:


Ai o problema cu autoritatea? Nu consideri autoritatea o necesitate? Nu esti de acord ca trebuie sa existe o ierarhie si disciplina?


Klaudiu a scris:

Am o problema cu tirania totalitara, nu cu autoritatea. Autoritatea pe care tu o proslavesti a fost o realitate  crunta si cruda de-alungul istoriei, sub care oamenii au avut groaznic de suferit. O tiranie demna de epoca de piatra (cele ale secolului 20 au fost chiar luminate pe lângă tirania biblica), nascocita de barbari sălbatici gata sa verse sange pt cea mai mica abatere. Un cosmar din copilăria omenirii.


Klaudiu a scris:

Uite care e ideea: tu incerci sa-ti justifici adularea unui tiran criminal (nu ma refer la tine ca persoana ci ca personaj).


Old a scris:

Culmea!
Pentru mine si pentru multi nu este tiran criminal, ci atotputernic fiind este creator si binefacator.


Klaudiu a scris:


Având in vedere ca o faceți, chiar este culmea. Si azi exista mulți care inca il iubesc pe tătuca Stalin, tătuca Ceaușescu, Ginghis Han chiar, in ciuda crimelor pe care le-au comis.


Desigur, o analogie ce se vrea corecta… Am pus citatele de mai sus ca sa evidentiez perceptia ta cu privire la tiranie de-a lungul istoriei...
Te intreb... pentru tine ce fel de oameni au fost Burebista, Tepes, Stefan cel Mare, etc? Au fost eroi asa cum ii eticheteaza societatea, au fost oameni cu meritele lor, ori gresim si ar trebui sa-i numim tirani, criminali abominabili conform cu perceptia ta? Ce facem, judecam/cantarim faptele de altadat raportandu-le la legile si moralitatea atinsa de omenire azi? Tu cam asta faci... pentru tine toti oamenii din trecut sunt demni de a fi condamnati, iar tu nu te consideri un urmas al lor. Ma intreb daca pe tine te-au adus pe pamant extraterestrii?... Etichetezi si cantaresti toti oamenii de-a lungul istoriei dupa dreptarul pe care-l ai tu acum, nu tii cont de contextul timpului. Ei bine, lucrurile nu sunt cum le percepi tu, Dumnezeu este deasupra tuturor lucrurilor (chiar si a "moralitatii tale de neegalat") stie Calea pe care omenirea inca nu a atins-o, dar isi adapteaza modul de a lucra cu ea si duhul care o anima in functie de nivelul atins de generatie. Omul nu vrea si nu poate sa se transforme subit in ceea ce El isi doreste pentru binele lor, pentru ca omul a ales sa testeze de capul sau, a ales sa invete ce e binele si ce e raul pe propria piele…
Asa ca tu cel de azi nu ai putea fi mai bun decat cel de ieri fara inaintasii tai. Si in realitate nici nu esti, tot meritul e al lui Dumnezeu care a binevoit sa ”jongleze” cu raul ales de noi transformandu-l in unealta care sa ne inmoaie si sa ne faca capabili de a primi o alta insufletire, una luata din Duhul Sau.

Ceea ce reuseste sa faca astazi bine umanitatea (desi nu suntem in stare inca a delimita deplin binele curat de acea parte de rau pe care inca il confundam cu binele) sunt licariri revelatorii, sunt rodul unor biruinte pe care Duhul lui Dumnezeu le-a repurtat in lume prin manifestarea unor daruri spirituale izvorate din Duhul Sfant insamantate in constiinta ei (a lumii de azi pe care o numim “civilizate"). Asa cum am zis, inca amestecam valorile cu nonvalorile, pacatul cu neprihanirea, deoarece continuam sa actionam nu doar conform cu indemnul Duhului lui Dumnezeu din constiintele noastre, mai dam curs inca (unii mai mult altii mai putin) si celeilalte surse care hraneste/cultiva firea noastra dominata de egoism si mandrie. De aceea inca suntem egocentristi, orbi fata de tot ce ne inconjoara. In consecinta nu-l vedem nici pe Dumnezeu asa cum este si cum actioneaza chiar prin noi (din pacate ii permitem inca foarte putin). Inca mai suntem lacomi dupa bogatii inegal impartite, lacomi dupa putere si dupa locuri de lauda, la fel ca in trecut, si asta incepand din ziua cand am ales sa ne "deschidem ochii” (la indemnul vicleanului) asupra a ceea ce putem fi prin noi insine fara Dumnezeu.

JustinTime, cred ca nu trebuie sa mai citez si sa raspund vizavi de ce te-a oripilat intr-un post mai din urma al meu... Consider ca ti-am raspuns aici si tie.

Ultima modificare de Oblio (06/01/14 23:46)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

05/01/14 22:31

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
Foarte mult text, mi s-a cam terminat fitilul citindu-l, dar hai să-ncerc să fac niște observații:



Oblio a scris:

Conjuncturile sunt create sau ingaduite de Dumnezeu astfel ca duhurile  din inimile oamenilor sa fie oglindite in fapte, sa evidentieze/deconspire lucrarea si intentia (buna sau rea) a sursei care da duhul si sa evidentieze alegerile bune sau rele a persoanei care se lasa animata de acel duh.


Crezi că ar trebui să creăm conjuncturile necesare pentru a-i lăsa pe psihopați să omoare oameni, să le dăm ocazia ca gândurile lor să fie oglindite în fapte? Eu cred că nu! Cred că avem o responsabilitate de a încerca să prevenim astfel de lucruri. Apropo, există un termen legal pt. asta, dar nu mai știu termenul din română... în engleză se numește „entrapment” (un fel de prindere în capcană), și este o infracțiune. Se referă la o practică prin care un polițist oferă unui individ oportunitatea (prin crearea circumstanțelor necesare) de a comite o crimă, pentru ca apoi să-l pedepsească pentru crima respectivă. Chestia asta e și ilegală și imorală.


Oblio a scris:

Apoi, daca intreaga generatie actuala (nu doar crestinii) intelege acum trecutul si il justifica in greseala umana, accepta istoria asa cum a fost cu greselile ei, ba mai mult, gaseste potrivit a numi pe multi oameni din trecut drept eroi desi astazi, fapte ca ale lor ar fi demne de un criminal.


Mi se pare important să ne acceptăm istoria și să învățăm din ea. Mi se pare greșit, nechibzuit, să atribuim statusul de eroi personajelor istorice ale căror fapte ar fi demne de un criminal. Trebuie să vedem aceste personaje cu calitățile și defectele lor, nu să ne axăm doar pe un anumit aspect și să le punem pe un piedestal nemeritat.


Oblio a scris:

Aceasta generatie ceva mai morala, este asa datorita Celui care da Duhul si care a lucrat cu inima omului sa-L incapa?


Eu zic că e datorită faptului că învățăm din greșeli, nu datorită vreunui ghid.


Oblio a scris:

Si Tepes a aplicat metoda asta (chiar cu succes). Cum de este considerat si acceptat de moralitatea actuala pe care o invoci, un erou istoric...


Desigur, e considerat erou dintr-un anumit punct de vedere: că a apărat poporul român. Însă nu e nicio îndoială că omul a fost un adevărat monstru. Moralitatea nu are legătură cu eroismul, ci e o chestie subiectivă. Poți să fii un criminal notoriu și să fii considerat erou. Mulți îl considerau erou pe Bin Laden. În prezent mulți îi consideră pe cei din organizația ISIS niște eroi - desigur, și mai mulți îi consideră criminali.

E ușor să cazi în capcana asta, să apreciezi pe cineva doar pentru că te apără pe tine, și să ignori răul pe care-l provoacă altora. Ca în povestea din Vechiul Testament, evreii îl proslăveau pe D-zeu că îi salva de egipteni, dar nu-i interesa faptul că acesta omora bebeluși egipteni nevinovați. Tot ce puteau ei să vadă e că D-zeul lor îi ajuta pe ei, restul nu conta.


Oblio a scris:

2.Sunt convins ca, Dumnezeu ar fi fost bucuros daca omul ce era trimis sa ucida ar fi nutrit mila si s-ar fi declarat incapabil de a varsa sange, de a implini astfel de porunci.


Nu contează ca l-ar fi bucuros, ci contează faptele. Dacă nu vrei ca oamenii să comită vărsare de sânge, atunci nu le vei porunci să comită vărsare de sânge. Simplul fapt că ești dispus să te cobori la nivelul lor și să-i îndemni spre crimă, arată că nu ești mai presus de acei oameni.


Oblio a scris:

3.Exista situatii exceptionale in care, orice om (chiar si eu) ar putea fi nevoit sa ia viata cuiva, daca e fortat de imprejurari. De exemplu, in fata unui criminal gata sa ucida nevinovati, cand singura cale de ai salva ramane atacul ce poate sfarsi cu moartea celui rau.


Desigur, în astfel de situații e de înțeles.


Oblio a scris:

Repet ideea… Dumnezeu ar fi fost bucuros si multumit ca, evreul sa nu fie in stare a varsa sange, adica incapabil sa treaca prin sabie acele semintii pe motiv de mila. Dumnezeu nu a dorit jertfele, varsarea de sange... omul a pornit pe acest drum, iar Lui nu i-a ramas decat sa lucreze cu aceasta directie gresita.


Dumnezeu e un conducător extrem de incapabil pentru cineva care se auto-proclamă ca fiind atotputernic. Existau nenumărate moduri prin care putea cultiva pacea. În schimb, el alege să promoveze crima, încercând să se justifice apoi prin faptul că oamenii ăia deja erau dispuși să omoare.


Oblio a scris:

Duhul urii si al razbunarii era deja inradacinat si cultivat continuu de viclean in firea tuturor oamenilor. La unele semintii mai profund, la altele mai putin.


Aha, iar dumnezeul atotputernic era incapabil să elimine acest duh al răzbunării din firea oamenilor. E mai ușor să-i omoare, nu?


Oblio a scris:

Dar semintiile care au ajuns sa puna in pericol umanitatea nu puteau fi lasate sa prospere si sa umple pamantul.


Așa zicea și Hitler. Mișto.


Oblio a scris:

Dumnezeu a controlat si gestionat aceaste inclinatii ale omului cu inima impietrita, lucrand la eliminarea lor atat cat si cum s-a putut.


Atât cât s-a putut? Săracul dumnezeu atotputernic, nu putea mai mult... Ce bine ar fi fost să poată pocni din degete și să elimine această împietrire a inimii... oh, wait!


Oblio a scris:

El intotdeauna a urmarit trezirea sentimentului de dragoste, compasiune si mila, atenuarea nevoii pentru varsarea de sange, dar aceasta nu se putea realiza deodata.


Da, pentru că dumnezeul atotputernic nu putea realiza mai multe lucruri deodată, avea un procesor limitat, așa-i?


Oblio a scris:

Ce sustii tu e valabil cand cel care dicteaza nu e Perfect (deci demn de incredere), cand nu are sprijinul majoritatii supusilor (ca in cazul celor insirati de tine), nu ia decizii drepte.
Dar Dumnezeu nu este un conducator pe care il alegi, el este Proprietarul a tot ce exista, inclusiv proprietar pe "dreptul" tau la viata...


Aha, păi și D-zeu din al cui punct de vedere e perfect? Și cum ai evaluat tu că deciziile acestui Dumnezeu sunt drepte? Prin faptul că el afirmă că sunt drepte? Zici că el e „proprietarul” - am înțeles, deci la tine cine are puterea face și dreptatea. Cool, nu cred că e nevoie să-ți spun că nu sunt de acord cu tine.


Oblio a scris:

…Apoi, cand opozitia incalca poruncile intr-un chip lipsit de orice scrupule, ce-i de facut?…Sa fie lasata a uzurpa si apoi conduce in locul celor mai buni?
Exista (si vorbesc de acele) creaturi care nu accepta sa se supuna ierarhic, dar cauta sa doboare ori sa ocupe locuri apeland la metode ce exclud bunul simt si buna intentie, entitati care nu au "opinii" ci intentii ascunse. Dreptul pe care il are oricine este sa lupte pentru dreptate, nu pentru interese egoiste care lovesc sau afecteaza pe altii. Iar Dumnezeu vegheaza si binecuvanteaza aceasta disponibilitate.


Nu, dreptul pe care îl are orice vietate e acela de a lupta pentru propriile intenții, de a-și urma propriul drum în viață. Noi umaniștii seculari considerăm că orice om are dreptul la a-și trăi viața așa cum dorește, atât timp cât acțiunile sale nu produc rău altora. În schimb, Dumnezeul tău însă pedepsește oamenii care nu-i ascultă poruncile. Spune-mi, care opinie dintre cele două crezi că e mai rezonabilă? De fapt nu e nevoie să răspunzi, că deja știu ce răspuns vei da.


Oblio a scris:

Dumnezeu nu respinge, El primeste punctele de vedere (fie ele si gresite) ale oricui, daca sunt insotite de buna intentie.


Ce contează intenția? Orice punct de vedere trebuie luat și evaluat în funcție de meritele sale, nu de intenția (ascunsă sau nu) a celui care-l propune.


Oblio a scris:

In Cer nu s-a intamplat astfel... Lucifer avea ganduri ascunse dar numai Dumnezeu putea sti asta (putea citi in adincul fiintelor pe care le-a creat) Datorita indoielii sadite in inimile celorlalti nu l-a inchis pe loc in adanc ci l-a lasat sa-si produca roadele si astfel sa se deconspire in fata tuturor. Iar locul unde se mai lucreaza asta si azi e acolo unde a castigat sustinere - pe Pamant (in Ceruri lucrurile s-au clarificat).


Știi că ideea de „satana” e o pervertire creștină a teologiei evreiești, nu? Pentru că în iudaism, Satana este „avocatul acuzării”, nu un înger căzut.



Oblio a scris:

Revin la dreptul de a dicta...
Daca tu iti plantezi in gradina pomi, daca iti cresti propriile animale de curte, nu esti indreptatit sa hotarasti cand sa tai un pom care nu-ti place cum rodeste, ori sa sacrifici cainele care-ti mananca gainile? (acum, desigur, vei cauta sa driblezi mesajul ilustrat de mine, vei inlocui premisele si apoi incadrezi analogia ca fiind falsa)


Din punct de vedere moral, nu, nu ești îndreptățit să-ți omori câinele care-ți mănâncă găinile. Dar desigur, poți face asta fără să te sancționeze nimeni, pentru că sistemul nostru de justiție nu e prea avansat. O asemenea acțiune e o dovadă de lașitate și de lene, pentru că alegi calea ușoară (și crudă) de a-l ucide, când există o grămadă de alternative. Îți poți construi gospodăria în așa fel încât câinele să nu poată avea oportunitatea să omoare găini - de exemplu, părinții mei au o curte separată doar pt. păsări, tocmai din acest motiv. În cel mai rău caz (dacă tot vrei să scapi de el), îl poți duce la un adăpost de animale de unde poate fii adoptat de alții care poate-l vor iubi mai mult decât tine. Sau poți găsi chiar tu pe cineva care-și dorește un cățel, și nu are găini. Alternative există cu duiumul, dar tu, asemenea Dumnezeului pe care-l admiri, alegi calea cea crudă și leneșă, alegi să distrugi o vietate (cățelul), în favoarea altora (găinilor). Foarte urât.

Cred că am driblat cu succes mesajul :))


Oblio a scris:

Tu esti convins ca mentalitatea ta nu va fi condamnata intr-o zi de alte generatii?


Va fi. Chiar sper că va fi. Însă eu nu susțin că mentalitatea mea provine de la o entitate atotputernică și morală.


Oblio a scris:

Dar la sfarsitul acestui Timp cei cu inima curata, convinsi de adevarata calitate a Moralitatii lui Dumnezeu vor intra in rasplata alegerii lor intelepte fara judecata, in baza credintei lor si a marturiei Celui in care au crezut ca este Calea desavarsita (adevarata moralitate).


Cool, deci motivul pentru a face voia acestui Dumnezeu e răsplata. Ce mă bucur că nu sunt creștin, că lucrurile bune pe care le fac nu sunt motivate de răsplată și pedeapsă, ci datorită faptului că chiar îmi pasă de alți oameni.



Oblio a scris:

1.moartea nu e alegerea lui Dumnezeu, e o consecinta despre care Dumnezeu avertizeaza; pana si omul... desi construieste inchisori, nu-si doreste (sau urmareste) ca ele sa fie locuite;


Dumnezeu este cel care a ales să creeze această consecință. Ea nu exista fără voia lui D-zeu încât el să fie doar cel care te avertizează, el nu e sirena care anunță uraganul, el e cel care produce uraganul (și apoi face pe prostul și zice că nu era voia lui, și că el doar te avertizează). Deci da, moarte este alegerea lui Dumnezeu. El a creat lucrurile, el a decis care să fie consecințele pentru acțiuni, nu noi.


Oblio a scris:

3.nu Dumnezeu a adus moartea, nu el a vrut moartea cuiva


Scriptura te contrazice. D-zeu le-a zis lui Adam și Eva că dacă vor mânca din pom vor muri. E destul de clar că el e cel care decide lucrul ăsta, și tot el e cel care-i dă afară din Eden. De multe ori, faptele spun mai multe decât cuvintele. Adică putea să nu le zică nimic, putea să nu-i pedepsească, însă alege să creeze moartea ca consecință.


Oblio a scris:

Daca as fi dumnezeu, ar trebui sa fiu drept si bun, nu bun si subiectiv.


Dumnezeu nu poate să nu fie subiectiv, pentru că toate lucrurile sunt raportate la ce dorește el, la natura lui, ceea ce e definiția subiectivismului.


Oblio a scris:

Cand nu mai sunt sanse de reabilitare pentru cineva, ceea ce este de facut (chiar cu un fiu al meu), nu mai este o alegerea mea ci o consecinta.


Uiți că noi suntem ființe limitate. Nu putem să ne reabilităm toți deținuții, însă pentru o entitate atotputernică cum se pretinde acest D-zeu că e, asta nu ar trebui să fie o problemă.


Oblio a scris:

Nu stiu daca inainte de asta va fi si o mistuire fizica in foc...


Îmi pare rău, dar noi oamenii normali considerăm că fiecare avem dreptul la viață și alte drepturi fundamentale ale omului, indiferent de lucrurile pe care le facem. Tocmai de-asta chiar și pentru cei mai răi criminali avem anumite standarde minime de confort în pușcărie, etc. Că majoritatea celor care lucrează în închisori sunt niște nenorociți care abuzează deținuții, asta e altceva. M-aș aștepta de la zeul tău să fie mai presus de un nenorocit care decide că dacă ai făcut rău trebuie să te răsplătească cu aceeași monedă.


Oblio a scris:

Daca nu-L vrei pe Dumnezeu dar vrei totusi sa existi si sa faptuiesti dupa bunul plac atunci creeaza-ti un loc al tau in care sa-ti dai viata si sa traiesti cum iti place. Nu poti obliga pe Cel care este Proprietar pe tot ce exista sa accepte anarhismul unor creaturi in virtutea libertatii de care se agata si a “moralitatii” pe care o invoca. Intelegi unde e lipsa de analogie cand compari un Creator (Proprietar a tot ce exista) cu un conducator de stat care dicteaza fara a dispune de drept asupra vietii altora?


Ce bine că nu există nicio dovadă care să arate că ar exista un asemenea creator. Astfel, îmi trăiesc viața fără teama unui dictator celest.


Oblio a scris:

Te intreb... pentru tine ce fel de oameni au fost Burebista, Tepes, Stefan cel Mare, etc? Au fost eroi asa cum ii eticheteaza societatea, au fost oameni cu meritele lor, ori gresim si ar trebui sa-i numim tirani, criminali abominabili conform cu perceptia ta?


Au fost ambele. Au fost eroi dintr-un anumit punct de vedere (că și-au apărat țara, au ținut piept cotropitorilor), dar au fost și niște criminali abominabili care au condus cu o mână de fier și au condamnat mulți nevinovați la moarte. Dar oamenii trec aceste lucruri cu vederea, se uită doar la ce le convine. Desigur, erau oameni failibili, într-un context în care moralitatea era alta.


Din tot postul tău extrem de lung, tot ce am înțeles e „Dumnezeu are toată puterea, deci el face regulile”. Nu te supăra dacă nu iau în serios așa ceva, mai ales când Dumnezeu e un personaj fictiv. Tot ce ai zis tu arată cât de mult te agăți de o mitologie, cât de dornic ești să fii supus, și cât de îndoctrinat ești, într-atât încât ești în stare să vii să justifici crime și genocide doar pentru că sunt promovate într-o carte de povești.

Din moment ce-l consideri pe D-zeu ca fiind personajul tău preferat din Biblie, presupun că tu țineai cu Spânul în Harap Alb, cu Cap-de-Mort în Harry Potter și cu Darth Vader în Războiul Stelelor. Ia zii, Hitler era eroul din al doilea război mondial, așa-i?


02/09/14 12:41

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

imaginative a scris:

Referindu-mă la povestea cu Adam și Eva, păcatul lor a fost că au mâncat din pomul cunoașterii binelui și răului deși Dumnezeu le poruncise să nu facă asta. Dar cum este oare posibil să fie trași la răspundere din moment ce ei când au primit porunca nu aveau discernământul pentru a face diferența între. . .


____________________
SUNNY

    Aveau discernamant imaginative! erau capabili de multe (vezi misiunea incredintata lor pe pamant).
    Pomul cunoasterii binelui si raului trebuie inteles altfel... e vorba de o capacitatea speciala, o deschidere catre ceva aparte dar care necesita si o calitate. La  acest pom putea (cred eu) sa aspire omul, dar cu rabdare numai dupa ce ar fi ascultat si urmat mai intai pasii sugerati de Tatal ceresc. Dupa ce s-ar fi hranit indeajuns din pomul intelepciunii in special dar si din celelalte haruri ("pomi") prin care omul ar fi crescut sanatos, deci si-ar fi cultivat un caracter personal unic de pe urma infruptarii din harurile pomilor, atunci abia ar fi deprins o abilitate ("dinti pentru hrana tare") capabila sa-l ajute in a intrebuinta (doar) cu folos "cunoasterea" (stiinta).

Ca sa ma exprim mai simplu... te intreb: este fuziunea nucleara o cunoastere buna sau rea?
Incearca sa-ti imaginezi... cum e dispus sa lucreze cu ea fanaticul (care se crede bun, nu rau) si ce face omul intelept (cu adevarat bun) cand ii este disponibila.

Ultima modificare de Oblio (28/09/15 22:59)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

29/03/15 19:01

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

Oblio a scris:

Conjuncturile sunt create sau ingaduite de Dumnezeu...


JustinTime a scris:

Crezi că ar trebui să creăm conjuncturile necesare pentru a-i lăsa pe psihopați să omoare oameni, să le dăm ocazia ca gândurile lor să fie oglindite în fapte? Eu cred că nu!
Nici eu. Dar daca o natiune sau o lume intreaga e gata sa creada si sa urmeze “psihopatul”, nu pe cel “sanatos"...? Ce-i de facut din punctul tau de vedere? Sa fi-e lasati sa experimenteze si sa invete incotro ii poarta voia (libera) fie si prost orientata, ori sa li se dicteze calea/directia fie ea si cea dreapta?

Cred că avem o responsabilitate de a încerca să prevenim astfel de lucruri.
Sa previi ce?… un rau pe care societatea confuza il aproba inca cu ignoranta drept bine? Si iar intreb cum? Dictandu-i calea/principiile de aplicat?

Apropo, există un termen legal pt. asta, dar nu mai știu termenul din română... în engleză se numește „entrapment” (un fel de prindere în capcană)
Flagrant adica...

... și este o infracțiune.
In anumite conditii stricte este si legal.

Se referă la o practică prin care un polițist oferă unui individ oportunitatea (prin crearea circumstanțelor necesare) de a comite o crimă, pentru ca apoi să-l pedepsească pentru crima respectivă. Chestia asta e și ilegală și imorală.
Pentru cazul descris de tine (crima), ca un flagrant organizat de noi oamenii, este clar infractiune.In acest caz oamenii legii nu pot acoperi/restiui/repara ceea ce se distruge prin acel flagrant. Flagrantul legal este organizat in conditii stricte si se sprijina pe principii riguroase. Se adopta numai in anumite situatii limita. Dar legea noastra, cred eu, e doar aparent diferita de cea a lui Dumnezeu, principial se aplica oarecum la fel. In acest caz difera ceea ce poate acoperi/despagubi legiuitorul uman si ceea ce poate in acelasi sens marele Judecator.

Nu cred ca realizezi ce fel de legiuitor incriminezi?  Oare cine Este si da VIATA? Vorbesti de Cel care poate sa o dea, are dreptul sa o ia, dar si iar sa o redea... cui crede ca merita!!! El stabileste asta in dreptul celor care descopera si adera la principiul Dragostei si al Interdependentei pe care a sprijinit intreaga Lui Creatie.

Pai daca moralitatea umana gaseste justificat sa aplice flagrantul cand institutia legala isi asuma controlul asupra pierderilor, de ce nu ar fi moral in dreptul Izvorului Vietii si Stapanului ei? Daca El avizeaza ca noi, fii neascultarii, sa identificam forma ideala de a vietui in modul ales de noi (experimentand binele si raul, nu invatandu-le rabdatori in Eden alaturi de Tatal asa cum ar fi dorit El, adica fara a experimenta raul)... daca iti respecta alegerile cand tu invoci libertatea optiunilor, si tot cartesti, ce ai face atunci cand ti-ar retrage darul de a urma o directie sau alta si ai fi fortat sa adopti Calea Sa?

Mi se pare important să ne acceptăm istoria și să învățăm din ea. Mi se pare greșit, nechibzuit, să atribuim statusul de eroi personajelor istorice ale căror fapte ar fi demne de un criminal. Trebuie să vedem aceste personaje cu calitățile și defectele lor, nu să ne axăm doar pe un anumit aspect și să le punem pe un piedestal nemeritat.
Subscriu.
E bine ca observi subiectivismul social actual, aceasta nevoie necontrolata a omului de a se mandri cu istoria sa inchizand ochii la conjuncturi si detalii care ar schimba lumina faptelor... Totusi, nu trebuie sa trecem nici in extrema cealalta, sa ne grabim a condamna cantarind fapte fara a tine seama de conjuncturile ori de valorile si incredintarile vremurilor in care s-au desfasurat ele.

Oblio a scris:

Aceasta generatie ceva mai morala, este asa datorita Celui care da Duhul si care a lucrat cu inima omului sa-L incapa?


JustinTime a scris:


Eu zic că e datorită faptului că învățăm din greșeli, nu datorită vreunui ghid.

Si potentialuri ca: ratiunea/judecata de care vorbesti, ori simtirea, puterea de a aspira (vointa)... toate contribuie la invatare... de unde vin acestea Just’? Esti un aparat care se acordeaza asemeni radioului la anumite frecvente ce vin din doua surse. Dar stiu ca pentru tine e SF ce sustin. Tu te vezi un aparat autocreat si autoconfigurat independent de un constructor sau proiectant. Nu mai zic ca nu constientizezi "priza" din care, cand vei fi scos te transforma in materie simpla, neinsufletita, asemeni unui PC care nu-i nimic fara alimentarea electrica...

Dumnezeu e un conducător extrem de incapabil pentru cineva care se auto-proclamă ca fiind atotputernic. Existau nenumărate moduri prin care putea cultiva pacea.
Care? Da un exemplu despre cum ai fi procedat in locul Lui.

În schimb, el alege să promoveze crima...
De ce esti inconsecvent cu ceea ce am stabilit deja... crima se incadreaza la fapte interzise oricui nu poate darui/crea viata. Am demonstrat undeva ca Dumnezeu face distinctie intre crima si condamnarea la moarte. Condamnarea este si ramane un act juridic aplicat (direct de Dumnezeu sau de omul legii, ca reprezentant al Lui) ca o solutie extrema impusa de anumite conjuncturi... indiferent cat de moral sau imoral iti pare tie azi, e altul statutul si incadrarea pentru condamnare, si mai mult, e cu totul altceva cand verdictul este ingaduit de Cel ce are Judecata, Viata, dreptul asupra ei si putinta de a o reda.

Aha, iar dumnezeul atotputernic era incapabil să elimine acest duh al răzbunării din firea oamenilor. E mai ușor să-i omoare, nu?
Nu e vorba de ce e capabil Dumnezeu ci de ce e capabil si alege sa vrea omul. Dumnezeu nu asta urmareste acum (sa judece faptele si sa instaureze dreptatea, va veni si ziua aceea cum am zis), El ingaduie acum sa ne manifestam disponibilitatile si spera ca invatam din ele, iar cand ceea ce am ales scapa de sub control (devine prea amenintator pentru existentialitatea umana), actioneaza in consecinta… Si are motivele Lui sa o faca folosind tocmai disponibilitatile noastre prin “cele doua surse" care ne anima. Nu tot ce se intampla isi are originea in El dar probele se aduna, si in Ziua cea mare se va face Lumina in baza lor si pentru cei care s-au indoit.

Oblio a scris:

Dar semintiile care au ajuns sa puna in pericol umanitatea nu puteau fi lasate sa prospere si sa umple pamantul.


Așa zicea și Hitler. Mișto.
Am inteles. Jucam tenis…
Daca Hitler ar fi fost lasat sa instaureze nazismul in toata lumea, ce semintie si ce valori ar fi triumfat? Daca intr-o zi o sa poti vedea clar ca mai presus de oamenii care au luptat animati de nevoia de dreptate si pace ii datoram asta lui Dumnezeu, Cel datorita caruia noi avem simtiri si principii inalte... ce o sa zici atunci? Sau, ca sa extrapolez si altfel (desi nu stiu daca intelegi unde bat) de ce un meteorit (vezi pe cel din Rusia de acum doi ani) nu este lasat  sa loveasca?
E simplu sa arunci "pisica in ograda celuilalt", sa zici ca Dumnezeu e antisemit pentru ca nu lasa samanta raului sa napadeasca.
Crezi ca esti cu ceva mai presus de Dumnezeu avand in vedere ca otravesti soarecii sau omori gandacii, mustele sau tantarii?
Just', crezi ca e moral ce se intampla in trupul tau daca privesti la sistemul tau imunitar care omoara virusii si microbii ce tind sa-ti destabilizeze sanatatea? Din principiu te mai intreb: de ce extirpi tumora canceroasa daca este celula vie nascuta din tine insuti?

Oblio a scris:

Dumnezeu a controlat si gestionat aceaste inclinatii ale omului cu inima impietrita, lucrand la eliminarea lor atat cat si cum s-a putut.



Atât cât s-a putut? Săracul dumnezeu atotputernic, nu putea mai mult... Ce bine ar fi fost să poată pocni din degete și să elimine această împietrire a inimii... oh, wait!
Te faci ca nu intelegi sau nu esti dornic sa-I intelegi lucrarile? Profiti de formularile mele deficitare ca si cand nu ai intui ce vreau sa transmit…
...Nici satan nici Dumnezeu nu actioneaza in afara aprobarilor noastre. Omul gestioneaza a cui influenta sa o materializeze. E o “regula” temporara a Creatorului aplicabila pana la derularea tuturor faptelor oamenilor, animati fiind cand de El cand de satan. In calitate de Creator o incalca doar exceptional, cand suntem gata sa ne autodistrugem ori cand satan nu respecta regulile. Ca nu actioneaza cum ar fi BINE cu adevarat... este numai pentru un timp in care urmareste ca, liberi (sub ambele influente) sa aflam si sa castigam iluminarea, apoi incredintati sa-I putem urma chemarea si aproba BINELE ADEVARAT oferit de El drept rasplata. Cum intelege sa actioneze Dumnezeu, nu e neputinta asa cum percepi tu ci, Intelepciune si Judecata dreapta, Preocupare si Dragoste pentru fapturile Lui. Dar nu ma astept sa vrei sa vezi ori sa recunosti asa ceva...

Aha, păi și D-zeu din al cui punct de vedere e perfect? Și cum ai evaluat tu că deciziile acestui Dumnezeu sunt drepte? Prin faptul că el afirmă că sunt drepte?
Nu. Pentru a identifica acest adevar mi-a pus la dispozitie tot ce am nevoie. Am proba potentialului Sau, si nu-i asa greu sa afle cineva acest adevar. Ii trebuie doar suficient realism cand se autoanalizeaza pe sine (anatomic, psihic, etc) si dorinta reala de a percepe ceea ce este (nu ceea ce ar vrea sa creada ca este). Apoi e suficient sa analizeze ceva mai atent ceea ce se afla in jurul sau si cum functioneaza toata natura, cosmosul si microcosmosul.

Zici că el e „proprietarul” - am înțeles, deci la tine cine are puterea face și dreptatea.
Nu, cine are puterea este capabil, iar cine este capabil si iti doreste binele merita INCREDEREA.

Cool, nu cred că e nevoie să-ți spun că nu sunt de acord cu tine.
Mai bine recunoaste ca nu-ti este usor sa presupui macar, ca un credincios crestin ar putea sa vada mai bine decat tine adevarul (nu ca musai eu as fi acela).

Oblio a scris:

…Apoi, cand opozitia incalca poruncile intr-un chip lipsit de orice scrupule, ce-i de facut?…Sa fie lasata a uzurpa si apoi conduce in locul celor mai buni?
Exista (si vorbesc de acele) creaturi care nu accepta sa se supuna ierarhic, dar cauta sa doboare ori sa ocupe locuri apeland la metode ce exclud bunul simt si buna intentie, entitati care nu au "opinii" ci intentii ascunse. Dreptul pe care il are oricine este sa lupte pentru dreptate, nu pentru interese egoiste care lovesc sau afecteaza pe altii. Iar Dumnezeu... binecuvanteaza doar o anume disponibilitate.


JustinTime a scris:

Nu, dreptul pe care îl are orice vietate e acela de a lupta pentru propriile intenții, de a-și urma propriul drum în viață. Noi umaniștii seculari considerăm că orice om are dreptul la a-și trăi viața așa cum dorește, atât timp cât acțiunile sale nu produc rău altora. În schimb, Dumnezeul tău însă pedepsește oamenii care nu-i ascultă poruncile. Spune-mi, care opinie dintre cele două crezi că e mai rezonabilă? De fapt nu e nevoie să răspunzi, că deja știu ce răspuns vei da.
Pai raspunsul e in textul in care m-am autocitat. Cu ce nu esti de acord din :”...sa lupte pentru dreptate, nu pentru interese egoiste care lovesc sau afecteaza pe altii”…???
Daca umanistii seculari sunt indemnati in launtrul lor doar de intentii altruiste, atunci au binecuvantarea (sau ingaduinta in cazul ca gresesc) lui Dumnezeu. (acesta intuiai ca e raspunsul?)

Oblio a scris:

Dumnezeu nu respinge, El primeste punctele de vedere (fie ele si gresite) ale oricui, daca sunt insotite de buna intentie.


Ce contează intenția? Orice punct de vedere trebuie luat și evaluat în funcție de meritele sale, nu de intenția (ascunsă sau nu) a celui care-l propune.
Incepi sa fii abstract… ce-ar fi sa dai exemple. In alta ordine de idei… daca ar fi bun "punctul de vedere” si rea intentia… ce te face sa crezi ca Dumnezeu nu le-ar trata/judeca separat?

Oblio a scris:

In Cer nu s-a intamplat astfel... Lucifer avea ganduri ascunse dar numai Dumnezeu putea sti asta (putea citi in adincul fiintelor pe care le-a creat) Datorita indoielii sadite in inimile celorlalti nu l-a inchis pe loc in adanc ci l-a lasat sa-si produca roadele si astfel sa se deconspire in fata tuturor. Iar locul unde se mai lucreaza asta si azi e acolo unde a castigat sustinere - pe Pamant (in Ceruri lucrurile s-au clarificat).


Știi că ideea de „satana” e o pervertire creștină a teologiei evreiești, nu? Pentru că în iudaism, Satana este „avocatul acuzării”, nu un înger căzut.

Sunt interesat sa aflu ce stii despre asta, sincer eu nu am studiat prea mult desi am mai intalnit ideea. O voi face insa cand gasesc timp, pana atunci astept cu interes sa aflu din ce stii tu... Si sper ca e bine argumentat, altfel pierdem timp pretios.

Oblio a scris:

Revin la dreptul de a dicta...
Daca tu iti plantezi in gradina pomi, daca iti cresti propriile animale de curte, nu esti indreptatit sa hotarasti cand sa tai un pom care nu-ti place cum rodeste, ori sa sacrifici cainele care-ti mananca gainile? (acum, desigur, vei cauta sa driblezi mesajul ilustrat de mine, vei inlocui premisele si apoi incadrezi analogia ca fiind falsa)


Din punct de vedere moral, nu, nu ești îndreptățit să-ți omori câinele care-ți mănâncă găinile. Dar desigur, poți face asta fără să te sancționeze nimeni, pentru că sistemul nostru de justiție nu e prea avansat. O asemenea acțiune e o dovadă de lașitate și de lene, pentru că alegi calea ușoară (și crudă) de a-l ucide, când există o grămadă de alternative. Îți poți construi gospodăria în așa fel încât câinele să nu poată avea oportunitatea să omoare găini - de exemplu, părinții mei au o curte separată doar pt. păsări, tocmai din acest motiv. În cel mai rău caz (dacă tot vrei să scapi de el), îl poți duce la un adăpost de animale de unde poate fii adoptat de alții care poate-l vor iubi mai mult decât tine. Sau poți găsi chiar tu pe cineva care-și dorește un cățel, și nu are găini. Alternative există cu duiumul, dar tu, asemenea Dumnezeului pe care-l admiri, alegi calea cea crudă și leneșă, alegi să distrugi o vietate (cățelul), în favoarea altora (găinilor). Foarte urât.
Cred că am driblat cu succes mesajul :))
Lasand la o parte ce pui in dreptul lui Dumnezeu (pe care e limpede ca nu-l intelegi sau cunosti) recunosc ca iubesc raspunsul tau. Sunt alaturi de tine si aprob total spiritul tau de aceasta data impresionant de responsabil.
De driblat insa tot ai driblat, pentru ca sigur ai inteles si sensul intrebarii mele... OK… rectific: inlocuieste cainii cu gandaci care iti invadeaza casa, virusi/microbi care-ti invadeaza trupul, soareci sau ce vrei din ceea ce incadrezi tu la daunatori.

Oblio a scris:

Tu esti convins ca mentalitatea ta nu va fi condamnata intr-o zi de alte generatii?


Va fi. Chiar sper că va fi. Însă eu nu susțin că mentalitatea mea provine de la o entitate atotputernică și morală.
Cand ti se va descoperi ceea ce acum nu stii sau vezi o sa retractezi asta in dreptul unora din lucrurile care te-au insufletit. Daca nu va fi asa inseamna ca eu am fost un ignorant, insa un crestin care relationeaza cu Dumnezeu are dovada inca de acum. Oricum, ceea ce facem azi bun/bine va ramane si isi are o origine care ne transcede, noi doar reusim sa ne acordam la aceste principii ale binelui.

Oblio a scris:

Dar la sfarsitul acestui Timp cei cu inima curata, convinsi de adevarata calitate a Moralitatii lui Dumnezeu vor intra in rasplata alegerii lor intelepte fara judecata, in baza credintei lor si a marturiei Celui in care au crezut ca este Calea desavarsita (adevarata moralitate).


Cool, deci motivul pentru a face voia acestui Dumnezeu e răsplata. Ce mă bucur că nu sunt creștin, că lucrurile bune pe care le fac nu sunt motivate de răsplată și pedeapsă, ci datorită faptului că chiar îmi pasă de alți oameni.
Iar o sucesti ca la Ploiesti numai sa sune cum vrei. Nu mai ratalmaci, reciteste ce am scris si cauta sensul cuvantului CREDINTA sau a expresiei: aspira si urmeaza un crez, un ideal. Sigur ca materializarea/incununarea/succesul reprezinta si rasplata. Tu de ce ai cauta sa crezi in ceva, sa aspiri la a-ti materializa idealurile daca acestea nu ar insemna pentru tine si o rasplata a eforturilor? Oricum din ce ai scris se deduce ca faci ce faci din credinta ;). Credintele vor fi cantarite si in Ziua cea mare... impreuna cu intentia din spatele lor.

Oblio a scris:

1.moartea nu e alegerea lui Dumnezeu, e o consecinta despre care Dumnezeu avertizeaza. Pana si omul... desi construieste inchisori, nu-si doreste (sau urmareste) ca ele sa fie locuite;


Dumnezeu este cel care a ales să creeze această consecință. Ea nu exista fără voia lui D-zeu încât el să fie doar cel care te avertizează, el nu e sirena care anunță uraganul, el e cel care produce uraganul (și apoi face pe prostul și zice că nu era voia lui, și că el doar te avertizează). Deci da, moarte este alegerea lui Dumnezeu. El a creat lucrurile, el a decis care să fie consecințele pentru acțiuni, nu noi.
Da-mi voie sa te acuz de judecata pripita sub impulsul unor frustrari de ordin afectiv. Roaga-te cu lacrimi si insetare, cu inima curata si nevoie sincera: ”Daca existi Doamne si daca intradevar e ceva de vazut, da-mi ochi sa vad”

Oblio a scris:

3.nu Dumnezeu a adus moartea, nu el a vrut moartea cuiva


Scriptura te contrazice. D-zeu le-a zis lui Adam și Eva că dacă vor mânca din pom vor muri. E destul de clar că el e cel care decide lucrul ăsta, și tot el e cel care-i dă afară din Eden. De multe ori, faptele spun mai multe decât cuvintele. Adică putea să nu le zică nimic, putea să nu-i pedepsească, însă alege să creeze moartea ca consecință.
E ceea ce vrei tu sa intelegi. Eu vad lucrurile altfel si modul in care vad fac Scriptura consecventa. Daca exista o modalitate de abordare, “un cod”  care odata identificat aduce descifrarea si armonizare in tot mesajul atunci e clar ca detii si “informatia” corecta. La tine inteleg ca lucrurile sunt confuze si contradictorii. Se pune intrebarea: ai pornit cu prejudecati inainte de a citi?... i-ai acordat Scripturii o farama de credit inainte  de a ajunge la convingerile actuale?

Oblio a scris:

Daca as fi dumnezeu, ar trebui sa fiu drept si bun, nu bun si subiectiv.


Dumnezeu nu poate să nu fie subiectiv, pentru că toate lucrurile sunt raportate la ce dorește el, la natura lui, ceea ce e definiția subiectivismului.
Asa e! Creatorul este singurul in masura sa fie subiectiv dar si obiectiv in acelasi timp. De ce subiectiv? Pentru ca totul Ii apartine. De ce obiectiv? Pentru ca altfel ar insemna sa nu tina la Creatia Sa. Iar raul cum nu este optiunea Lui e in afara obiectului deci aici e subiectiv fata de acesta si obiectiv de dragul creaturilor afectate/distruse de rau, dar in care se (mai) manifesta natura Sa buna.

Oblio a scris:

Cand nu mai sunt sanse de reabilitare pentru cineva, ceea ce este de facut (chiar cu un fiu al meu), nu mai este o alegere a mea ci o consecinta.


Uiți că noi suntem ființe limitate. Nu putem să ne reabilităm toți deținuții, însă pentru o entitate atotputernică cum se pretinde acest D-zeu că e, asta nu ar trebui să fie o problemă.
Ba este o mare problema. Daca tu ai putea sa-ti reabilitezi fiul cu forta intervenind in sistemul sau genetic, dar el nu aproba asta... s-ar chema ca fiul tau mai este el ori ar fi asemeni unui robot care nu poate alege? Unde ar fi integritatea ta daca nu-i respecti libertatea de a-si alege crezul si calea pe care vrea sa le experimenteze, cand tu i le-ai daruit? (chiar punand limite,  conditii si consecinte)

Oblio a scris:

Nu stiu daca inainte de asta va fi si o mistuire fizica in foc...


Îmi pare rău, dar noi oamenii normali considerăm că fiecare avem dreptul la viață și alte drepturi fundamentale ale omului, indiferent de lucrurile pe care le facem. Tocmai de-asta chiar și pentru cei mai răi criminali avem anumite standarde minime de confort în pușcărie, etc. Că majoritatea celor care lucrează în închisori sunt niște nenorociți care abuzează deținuții, asta e altceva. M-aș aștepta de la zeul tău să fie mai presus de un nenorocit care decide că dacă ai făcut rău trebuie să te răsplătească cu aceeași monedă.
A si facut altfel. A suferit moartea ca cei care au gresit sa aiba sansa la reabilitare/iertare si bonus o viata noua vesnica. Iar noi e firesc sa respectam dreptul la viata a fiecaruia cat timp nu putem crea vieti. Deasemeni, cand Creatorul ei vrea sa cearna intre ce a ramas al Lui si ce s-a contaminat, poate sa o faca in virtutea calitatii pe care o are. Dar stai linistit, nu se limiteaza doar la DREPT, e cea mai plina de DRAGOSTE Entitate care exista. Asa ca va salva pe toti cei ce vor reabilitabilitarea... daca si cred in Calea pe care o presupune. Celorlalti nu le ia nimic, ei uzeaza de dreptul la viata lumeasca, cu regulile ei. Ca au ales-o doar pe aceasta nu-i decat libera alegere… nu crezi?

Oblio a scris:

Daca nu-L vrei pe Dumnezeu dar vrei totusi sa existi si sa faptuiesti dupa bunul plac atunci creeaza-ti un loc al tau in care sa-ti dai viata si sa traiesti cum iti place. Nu poti obliga pe Cel care este Proprietar a tot ce exista sa accepte anarhismul unor creaturi in virtutea libertatii de care se agata si a “moralitatii” pe care o invoca. Intelegi unde e lipsa de analogie cand compari un Creator (Proprietar a tot ce exista) cu un conducator de stat care dicteaza fara a dispune de drept asupra vietii altora?


Ce bine că nu există nicio dovadă care să arate că ar exista un asemenea creator. Astfel, îmi trăiesc viața fără teama unui dictator celest.
Sper ca nu vrei sa zici:”ce bine ca pot trai cum vreau indiferent daca aleg sa o fac iresponsabil”

Oblio a scris:

Te intreb... pentru tine ce fel de oameni au fost Burebista, Tepes, Stefan cel Mare, etc? Au fost eroi asa cum ii eticheteaza societatea, au fost oameni cu meritele lor, ori gresim si ar trebui sa-i numim tirani, criminali abominabili conform cu perceptia ta?


Au fost ambele. Au fost eroi dintr-un anumit punct de vedere (că și-au apărat țara, au ținut piept cotropitorilor), dar au fost și niște criminali abominabili care au condus cu o mână de fier și au condamnat mulți nevinovați la moarte. Dar oamenii trec aceste lucruri cu vederea, se uită doar la ce le convine. Desigur, erau oameni failibili, într-un context în care moralitatea era alta.
Iar cei care-i eticheteaza astazi drept eroi pentru ceea ce a fost eroic in faptele lor nu inseamna ca aproba moralitatea de atunci mai mult decat in contextul istoric respectiv. Asa ca nu vad sensul raportarii tale si a analogiilor tale strict directionate spre carcoteala si nu spre a impartasi perspective viabile. Ce facem, judecam circumstantele si valorile istorice ori ce?


Din tot postul tău extrem de lung, tot ce am înțeles e „Dumnezeu are toată puterea, deci el face regulile”. Nu te supăra dacă nu iau în serios așa ceva, mai ales când Dumnezeu e un personaj fictiv. Tot ce ai zis tu arată cât de mult te agăți de o mitologie, cât de dornic ești să fii supus, și cât de îndoctrinat ești, într-atât încât ești în stare să vii să justifici crime și genocide doar pentru că sunt promovate într-o carte de povești.
Din moment ce-l consideri pe D-zeu ca fiind personajul tău preferat din Biblie, presupun că tu țineai cu Spânul în Harap Alb, cu Cap-de-Mort în Harry Potter și cu Darth Vader în Războiul Stelelor. Ia zii, Hitler era eroul din al doilea război mondial, așa-i?

:) Asa ma percepi tu! Din fericire pentru mine, nimeni altcineva (intre cei care ma cunosc) nu ma caracterizeaza astfel. Si daca atat de slaba-ti este perceptia psihologica asupra semenilor incat sa-i vezi pe dos, de ce m-ar mira ca clachezi in al intelege si cunoaste pe Cel ce iti este Tata si ti-a dat tot ce ai?

Ultima modificare de Oblio (28/09/15 22:57)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

28/09/15 09:31

   
Pagini: 1 ... 10 11 12 13    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2017 TANARCRESTIN.net