TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Studiu biblic/Nelamuriri din Biblie Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini: 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 ... 35
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

+Archangel+ a scris:

Nu ni se spune nimic despre acest lucru. Iar versetul acela se refera la viata intrauterina.


Arch are dreptate, iar contextul o arata clar. Unde se afla sufletele noastre inainte de a ne naste? In uterul mamei. Si inainte de aceea? Niciunde, nu exista. Omul a devenit un suflet viu numai dupa ce Dumnezeu l-a facut din tarana pamantului si i-a suflat in nari suflare de viata.

Pre-existenta sufletelor este teorie pagana, parte din filozofia greaca mai exact. Origen a fost unul din putinii scriitori crestini care a sustinut aceasta teorie, una care a fost repudiata de majoritatea teologilor ai vremii. A fost unul din motivele majore pentru care a fost formal condamnat in sec. VI de catre al doilea conciliu al Constantinopolului - vezi A History of Development of Doctrine, vol I., p. 55, 337, J. Pelikan.

Biblia spune de unde vin sufletele care nu au fost create ca Adam:



În totul, şapte suflete. Sufletele care au venit cu Iacov în Egipt şi care ieşiseră dintre coapsele sale, erau în totul şasezeci şi şase, fără să numărăm nevestele fiilor lui Iacov. [...] Sufletele ieşite din coapsele lui Iacov erau şaptezeci de toate. Iosif era atunci în Egipt.


Vezi http://www.proto-teologia.info/wiki/ind ... ni_intregi pt. mai multe detalii.

Ultima modificare de Klaudiu (18/02/09 04:37)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

18/02/09 04:35

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

Andreea a scris:

Am şi eu o nelămurire cu privire la Melhisedec,din Evrei 7.3 :

"fără tată, fără mamă, fără spiţă de neam, neavând nici început al zilelor, nici sfârşit al vieţii,dar care a fost asemănat cu Fiul lui Dumnezeu,rămâne preot în veac."

Deci eu nu am înţeles o fază.Că nu a avut sfârşit al zilelor,hai că s-a mai întâmplat cu Enoh,dar fără început al vieţii?Adică nu era om?


Andreea, problema pentru evrei (inclusiv cei crestini) era ca Isus era numit "Mare Preot". Pentru evrei era de neconceput ca cineva sa fie Mare Preot fara sa fi descins din tribul lui Levi, si se stia doar ca Isus venise din tribul lui Iuda, nu al lui Levi. Conform legii Mozaice era obligatoriu ca toti preotii, inclusiv Marele Preot, sa fie leviti.

Scriitorul epistolei argumenteaza ca Isus este Mare Preot dupa modelul lui Melhisedec si nu dupa modelul levit, citand Psalm 110:4:

"Domnul a jurat, şi nu -I va părea rău: 'Tu eşti preot în veac, în felul lui Melhisedec'"

Deci Isus nu are nevoie sa fie levit, pentru ca el este preot "în felul lui Melhisedec", o preotie care nu are nimic in comun cu cea levita, pe care o precede de altfel.

In ce sens era Melhisedec "fără tată, fără mamă, fără spiţă de neam, [b]neavând nici început al zilelor, nici sfârşit al vieţii"? Tocmai pentru ca cineva trebuia sa fie levit ca sa fie preot, evreii mentineau liste genealogice pentru fiecare evreu. Cand cineva urma sa fie facut Mare Preot, acesta trebuia sasi prezinte genealogia, incepand cu tata si mama, si mergand in jos pe firul genealogic.

Insa Melhisedec nu avea nici tata levit, nici mama levita, nici genealogie levita, cu care ar fi putut dovedi ca e vrednic sa fie mare preot. De asemenea, daca citesti atenta Geneza, vei observa ca se prezinta de multe ori cine si cati copii a avut, cati ani avea cand i s-a nascut cutare copil, si la fel despre copil, cati ani a trait, cati copii a avut si la ce varsta. Cu alte cuvinte, cand a inceput si cand li s-a sfarsit viata. Ori despre Melhisedec nu sunt consemnate aceste detalii: necunoscandu-i-se genealogia, nu se cunostea nici cand s-a nascut si cand a murit. Spre deosebire de altii oameni de vaza - patriarhi, etc - el este din acest punct de vedere fara început al zilelor si fara sfârşit al vieţii.



Şi cum e posibil să fie asemănat cu Isus Hristos?

La fel ca Melhisedec, desi este Mare Preot, Isus nu are genealogie levita si parinti leviti, nu i se cunoaste inceputul vietii, si nu are nici sfarsit al vietii. El traieste si in momentul acesta, vesnic.

Ultima modificare de Klaudiu (18/02/09 05:10)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

18/02/09 05:03

   
+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
Da, de la Dumnezeu provin si sunt de acord cu aceasta. Dar intrebarea era alta. Intrebarea nu era de unde vin sufletele ci unde se afla inainte de nastere. Si daca sufletele exista inainte de nastere ce fac? Sunt intrebari la care nu avem raspuns.

Melhisedec este un arhetip mesianic. Cred ca este o exprimare profetica la fel ca in psalmii lui David (desi zicea ca Domnul nu va ingadui ca robul Lui sa vada putrezirea, totusi a murit).


_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

18/02/09 12:46

   
RainSong
membru

Locatie: going over Jordan
Inregistat: 08/11/06

+Archangel+ a scris:

(desi zicea ca Domnul nu va ingadui ca robul Lui sa vada putrezirea, totusi a murit).

putrezirea asta nu cred ca se refera la faptul ca nu va muri ,ci la faptul ca va invia peste 3  zile ,deci inca nu e putred trupul [nu-mi place anatomia si nu stiu cat de bine imbalsamati erau oamenii pe vremea aia ,sper sa nu gresesc] ,nu ramane in mormant si e o profetie implinita ,nu una ratata [din faza cu totusi am tras concluzia] .

Si eu cred ca si Klaudiu ,ca sufletele noastre nu exista ,cred ca atunci cand incepem sa existam in burta mamei Dumnezeu le creaza .


_______________________________________
"se spune ca-i nevoie de curaj pentru-a muri, eu spun ca trebuie curaj pentru-a trai; si stii ca toti oamenii mor, dar nu toti oamenii traiesc .. e greu cand trebuie sa treci zilnic inca un test."

18/02/09 14:12

   
+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
Eu vorbeam de David ca a murit si a putrezit.

Da, si eu tind sa cred ca sufletul este creat la conceptie.


_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

18/02/09 18:37

   
livu2day
membru

Locatie: Dublin, Ireland
Inregistat: 06/11/08

Klaudiu a scris:


Andreea, problema pentru evrei (inclusiv cei crestini) era ca Isus era numit "Mare Preot". Pentru evrei era de neconceput ca cineva sa fie Mare Preot fara sa fi descins din tribul lui Levi, si se stia doar ca Isus venise din tribul lui Iuda, nu al lui Levi. Conform legii Mozaice era obligatoriu ca toti preotii, inclusiv Marele Preot, sa fie leviti.

Isus era dintre preoti levit asa ca era intai nascut... deci;
Numeri 3:12 "Iată că am luat pe Leviţi din mijlocul copiilor lui Israel, în locul tuturor întâilor născuţi, care se nasc întâi dintre copiii lui Israel; şi Leviţii vor fi ai Mei.

Cineva putea a deveni levit prin a fi primul nascut.

Ce inseamna pentru mine aia, Biblic... in Evrei zice ca cand intra Marele Preot in slujba... adica cand slava Lui Dumnezeu venea, Dumnezeu era Marele Preot. Preotii sa oprea ca nu putea continua slujba ca slava Lui a lu-at controlul.
Isus e fara inceput si fara sfarsit, e Dumnezeu. Asta ce inseamna... nu trebuie nustiu ce mare teologie. E Alfa si Omega.

Avraam si alti sunt sfanti sunt Mantuiti si in viata sus in ceruri...;
22:31 Cat priveste invierea mortilor, oare n-ati citit ce vi s-a spus de Dumnezeu, cand zice:

Matei 22:32 ,Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac, si Dumnezeul lui Iacov?" Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti ci al celor vii."


Trupul lor si fiinta lor paminteasca e moarta dar eu sunt inviati in ceruri, sunt multe exemple in care zice pilda cu Avraam parintele care asteapta cu bratile deschise pe copii lui. Avraam cu Lazar bubosul si cu bogatul preot.

Dar meditati in aceastea verste fff adance;
Matei 27:51-53 Si indata perdeaua dinlauntrul Templului s-a rupt in doua, de sus pana jos, pamantul s-a cutremurat, stancile s-au despicat, mormintele s-au deschis si multe trupuri ale sfintilor care murisera, au inviat.
Ei au iesit din morminte, dupa invierea lui, au intrat in sfanta cetate, si s-au aratat multora.


Exista sufletul nostru, sufletul nostru e Suflarea Lui Dumnezeu. E Duhul Lui, cand murim nu o sa mai avem aceeas trup. Zice in mai multe versete ci o sa avem trupuri ceresti.
Matei 22:30 Caci la inviere, nici nu se vor insura, nici nu se vor marita, ci vor fi ca ingerii lui Dumnezeu in cer.
Zice in mai multe parti despre acest lucru.

Ultima modificare de livu2day (19/02/09 03:36)


_______________________________________
Proverbele 18:2 Nebunului nu-i este de învăţătură, ci vrea să arate ce ştie el.
http://iaebetel.blogspot.com/

19/02/09 03:35

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

livu2day a scris:


Isus era dintre preoti levit asa ca era intai nascut... deci;

Nu, Isus nu era dintre preotii leviti, el era din tribul lui Iuda.



Numeri 3:12 "Iată că am luat pe Leviţi din mijlocul copiilor lui Israel, în locul tuturor întâilor născuţi, care se nasc întâi dintre copiii lui Israel; şi Leviţii vor fi ai Mei.

Cineva putea a deveni levit prin a fi primul nascut.

Nu, textul citat nu zice asa ceva. Spune ca levitii sunt consacrati lui Dumnezeu in locul tuturor intai nascutilor din Israel, si nu ca prin faptul ca cineva era intai-nascut, el era si levit.



Ce inseamna pentru mine aia, Biblic... in Evrei zice ca cand intra Marele Preot in slujba... adica cand slava Lui Dumnezeu venea, Dumnezeu era Marele Preot.

Nu, Marele Preot nu era niciodata Dumnezeu. Dumnezeu e Dumnezeu, Marele Preot e Marele Preot.



Isus e fara inceput si fara sfarsit, e Dumnezeu.

De vreme ce e Fiu, are inceput. El este Fiul lui Dumnezeu. Si de vreme ce Melhisedec, ca orice alt om, a avut un inceput, si este ca Isus ==> si Isus are un inceput.



E Alfa si Omega.


Dumnezeu este Alfa si Omega, nu Mielul.



Avraam si alti sunt sfanti sunt Mantuiti si in viata sus in ceruri...;

Nu sunt in viata in ceruri, ci sunt morti pana nu vor invia.



22:31 Cat priveste invierea mortilor, oare n-ati citit ce vi s-a spus de Dumnezeu, cand zice:

Matei 22:32 ,Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac, si Dumnezeul lui Iacov?" Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti ci al celor vii."



Vezi "Un Dumnezeu al celor vii, nu_al_celor_morti"



Trupul lor si fiinta lor paminteasca e moarta dar eu sunt inviati in ceruri,

Unde scrie ca ei sunt deja inviati in ceruri?



sunt multe exemple in care zice pilda cu Avraam parintele care asteapta cu bratile deschise pe copii lui. Avraam cu Lazar bubosul si cu bogatul preot.


Vezi aici: http://www.proto-teologia.info/wiki/ind ... _lui_Lazar




Exista sufletul nostru, sufletul nostru e Suflarea Lui Dumnezeu.

Nu, sufletul nostru suntem noi insine, in carne si oase.



E Duhul Lui,

Sufletul nu e duh.



cand murim nu o sa mai avem aceeas trup. Zice in mai multe versete ci o sa avem trupuri ceresti. Matei 22:30 Caci la inviere, nici nu se vor insura, nici nu se vor marita, ci vor fi ca ingerii lui Dumnezeu in cer.
Zice in mai multe parti despre acest lucru.


Dupa inviere.


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

19/02/09 04:36

   
adriana
membru

Inregistat: 08/02/08

Klaudiu a scris:

De vreme ce e Fiu, are inceput. El este Fiul lui Dumnezeu. Si de vreme ce Melhisedec, ca orice alt om, a avut un inceput, si este ca Isus ==> si Isus are un inceput.

Isus are inceput pe pamant! Era din vesnicie. Daca mintea noastra e prea ingusta sa priceapa marimea lui Dumnezeu nu il reduce pe Dumnezeu sa incapa in mintea noastra
Intri pe un taram minat, Klaudiu.


_______________________________________
"Eu te voi invata si-ti voi arata calea pe care trebuie s-o urmezi." (Ps.32:8)

19/02/09 07:00

   
april
admin forum

Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05

Klaudiu a scris:

De vreme ce e Fiu, are inceput. El este Fiul lui Dumnezeu. Si de vreme ce Melhisedec, ca orice alt om, a avut un inceput, si este ca Isus ==> si Isus are un inceput.

Tocmai ca si Melhisedec este prezentat ca neavand inceput si nici sfarsit :

Andreea a scris:

"fără tată, fără mamă, fără spiţă de neam, neavând nici început al zilelor, nici sfârşit al vieţii,dar care a fost asemănat cu Fiul lui Dumnezeu,rămâne preot în veac."


livu2day a scris:

E Alfa si Omega.


Klaudiu a scris:

Dumnezeu este Alfa si Omega, nu Mielul.

Dumnezeu = Alfa si Omega
Isus = Alfa si Omega
=> Dumnezeu = Isus, Isus = Dumnezeu.


_______________________________________
Every Day Brings New Blessings

19/02/09 07:59

   
+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
Apocalipsa 1:
8    "Eu sunt Alfa si Omega, Inceputul si Sfarsitul", zice Domnul Dumnezeu, "Cel ce este, Cel ce era si Cel ce vine, Cel Atotputernic."
17    Cand L-am vazut, am cazut la picioarele Lui ca mort. El Si-a pus mana dreapta peste mine si a zis: "Nu te teme! Eu sunt Cel Dintai si Cel de pe Urma,
18    Cel Viu. Am fost mort, si iata ca sunt viu in vecii vecilor. Eu tin cheile mortii si ale Locuintei mortilor."

Cred ca e clar despre Cine e vorba. :D


_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

19/02/09 09:53

   
livu2day
membru

Locatie: Dublin, Ireland
Inregistat: 06/11/08
Am zis ce am zis, ma abtin. :D:D


_______________________________________
Proverbele 18:2 Nebunului nu-i este de învăţătură, ci vrea să arate ce ştie el.
http://iaebetel.blogspot.com/

19/02/09 15:15

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Klaudiu a scris:


De vreme ce e Fiu, are inceput. El este Fiul lui Dumnezeu.


Dacă stau să mă gândesc, în Biblie mai este folosit apelativul fiu al Lui Dumnezeu (Geneza 6.2, Psalmii 82.6), dar cu totul altfel se referă când e vorba despre Fiul Lui Dumnezeu:
Ioan 1:18 "Nimeni n-a văzut vreodată pe Dumnezeu; singurul Lui Fiu, care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut."
Matei 3:17 "Şi din ceruri s-a auzit un glas, care zicea: "Acesta este Fiul Meu preaiubit, în care Îmi găsesc plăcerea."

Aici este folosit cuvântul "Fiu" pentru a descrie relaţia dintre Isus şi Dumnezeu dar nu pentru că o şi poate descrie aşa cum este ea cu adevărat, ci pentru că e cel mai apropiat cuvânt din limbajul oamenilor ce ar putea să o facă. Din punctul ăsta de vedere se poate considera, dacă-mi este permis, că a avut loc o constrângere datorată limitării oamenilor. Dacă Dumnezeu ar fi descris exact natura relaţiei dintre El şi Isus, ar fi trebuit să folosească un cuvânt care nu există în limbajul oamenilor şi deci nu ar fi putut înţeles de către nici un om.

Natura Lui Dumnezeu nu  poate fi descrisă prin cuvintele oamenilor.

Deci Klaudiu, fi atent cu sensul cuvântului "Fiu", pentru că aici nu este cel pe care-l ştii tu, sau eu.

Un alt aspect e dat de :
Eclesiastul 7:20 "Fiindcă pe pământ nu este nici un om fără prihană, care să facă binele fără să păcătuiască."
(1Regi 8.46, 1 Ioan 1.8, 10)
Adică nu există nici un om care să nu păcătuiască, iar cădere lui Satan, împreună cu o parte din îngeri arată că nici îngerii nu sunt imuni la păcat. Acest lucru este posibil doar  pentru Dumnezeu. De altfel, Isus a fost descris ca având putere de a ierta păcatele (Marcu 2.7).

Un alt fapt e acela că nici un om nu a putut interpreta Legea Lui Dumnezeu atât de perfect ca Isus şi nimeni nu a împlinit-o în totalitate.

Astfel, eu văd natura trinitară a Lui Dumnezeu ca singura  capabilă de a aduce o dovadă că omul poate fi reabilitat în urma păcătuirii. Dacă natura lui Dumnezeu nu era aşa cum e descrisă în Biblie, iertarea pentru om nu era posibilă.

1 Ioan 5:7 "(Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul și Duhul Sfânt, şi aceşti trei una sunt.)"


19/02/09 20:24

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

MRU a scris:


Klaudiu a scris:

De vreme ce e Fiu, are inceput. El este Fiul lui Dumnezeu. Si de vreme ce Melhisedec, ca orice alt om, a avut un inceput, si este ca Isus ==> si Isus are un inceput.

Isus are inceput pe pamant! Era din vesnicie.

De ce sa aiba inceput doar pe pamant? Adica Isus a devenit Fiul lui Dumnezeu doar din momentul in care s-a nascut ca om?



Daca mintea noastra e prea ingusta sa priceapa marimea lui Dumnezeu nu il reduce pe Dumnezeu sa incapa in mintea noastra


E interesant cum mintea noastra e prea ingusta, insa asta nu te-a impiedicat sa intelegi ca Isus nu are un inceput? Eu cred ca mintea noastra intelege atat cat avem nevoie sa intelegem, de vreme ce Dumnezeu a facut-o asa; un Dumnezeu care ne vorbeste in limbaj uman, nu ingeresc, folosind concepte omenesti pentru a ne transmite adevarurile sale. Cand Pavel vorbea de "taina lui Hristos", ascunsa de oameni timp de veacuri (Ef. 3:4-5), el se roaga lui Dumnezeu ca "să vă facă să vă întăriţi în putere, prin Duhul Lui, în omul din lăuntru, aşa încît [...] să puteţi pricepe împreună cu toţi sfinţii, care este lărgimea, lungimea, adîncimea şi înălţimea" - Ef. 3:16-18

Tot el zice:

Dar, după cum este scris: "Lucruri, pe cari ochiul nu le -a văzut, urechea nu le -a auzit, şi la inima omului nu s'au suit, aşa sînt lucrurile, pe cari le -a pregătit Dumnezeu pentru cei ce -L iubesc."  Nouă însă Dumnezeu ni le-a descoperit prin Duhul Său. Căci Duhul cercetează totul, chiar şi lucrurile adînci ale lui Dumnezeu.

Il putem cunoastem pe Dumnezeu pentru ca Dumnezeu se reveleaza pe sine.


April a scris:


Tocmai ca si Melhisedec este prezentat ca neavand inceput si nici sfarsit


Si in ce sens e Melhisedec fara inceput si sfarsit? Oameni fara sfarsit vor exista, dar exista oameni fara de inceput? Pana si omul Isus a avut un inceput, sa fie oare Melhisedec mai cu motz? Fiecare om, inclusiv Melhisedec, are un inceput, la nastere. Pentru mine e clar in ce sens Melhisedec n-a avut inceput: nu a avut un inceput cunoscut evrei. Scripturile pur si simplu nu consemneaza nasterea lui, la cati ani l-au avut parintii, samd, cum face Geneza cu altii. New American Bible are o nota de subsol care spune la acest verset:


Without father, mother, or ancestry, without beginning of days or end of life: this is perhaps a quotation from a hymn about Melchizedek. The rabbis maintained that anything not mentioned in the Torah does not exist. Consequently, since the Old Testament nowhere mentions Melchizedek's ancestry, birth, or death, the conclusion can be drawn that he remains . . . forever.


E un pic mai mult decat atat insa. Vezi acest comentariu: http://studylight.org/com/acc/view.cgi? ... e=3#Heb7_3
In antichitate se spunea ca cineva era "fara mama" sau "fara tata" daca parintii respectivului nu erau cunoscuti. Un extras din comentariul a carui link apare mai sus:



"without father and without mother": This sort of phraseology was not uncommon when the genealogy of a person was unknown or obscure; so Seneca, in his 108th epistle, speaking of some of the Roman kings, says: De Servii matre dubitatur; Anci pater nullus dicitur. "Of the mother of Servius Tullus there are doubts; and Ancus Marcus is said to have no father." This only signifies that the parents were either unknown or obscure. Titus Livius, speaking of Servius, says he was born of a slave, named Cornicularia, da patre nullo, of no father, i.e. his father was unknown. Horace is to be understood in the same way:-

Ante potestatem Tulli, atque ignobile regnum, Multos saepe viros, NULLIS MAJORIBUS ortos, Et vixisse probos, amplis et honoribus auctos. Serm. l. 1. Sat. vi., ver. 9.

Convinced that, long before the ignoble reign And power of Tullius, from a servile strain Full many rose, for virtue high renown'd, By worth ennobled, and with honours crown'd. FRANCIS.

The viri nullis majoribus orti, men sprung from no ancestors, means simply men who were born of obscure or undistinguished parents; i.e. persons, who had never been famous, nor of any public account.


Ar trebuit citit tot, e interesant.



Dumnezeu = Alfa si Omega
Isus = Alfa si Omega
=> Dumnezeu = Isus, Isus = Dumnezeu.


Unde e Isus numit Alfa si Omega? Iar daca pornim pe acest rationament, ca daca doua persoane au acelasi titlu, rezultand ca ei sunt unul si acelasi, atunci sunt valabile si urmatoarele:

Klaudiu = director
April = director
==> Klaudiu = April

Petru = apostol
Isus = apostol (Evr. 3:1)
==> Isus = Petru

Dumnezeu = mantuitor
Ehud = mantuitor (Jud 3:15, acelasi cuvant)
Isus = mantuitor
==> Dumnezeu = Ehud = Isus

Nu prea iese bine.


+Archangel+ a scris:

Apocalipsa 1:
8    "Eu sunt Alfa si Omega, Inceputul si Sfarsitul", zice Domnul Dumnezeu, "Cel ce este, Cel ce era si Cel ce vine, Cel Atotputernic."
17    Cand L-am vazut, am cazut la picioarele Lui ca mort. El Si-a pus mana dreapta peste mine si a zis: "Nu te teme! Eu sunt Cel Dintai si Cel de pe Urma,
18    Cel Viu. Am fost mort, si iata ca sunt viu in vecii vecilor. Eu tin cheile mortii si ale Locuintei mortilor."

Cred ca e clar despre Cine e vorba. :D

Sigur ca e :D In versetul 8 este Domnul Dumnezeu cel Atotputernic. In tot capitolul 1, Ioan vorbeste in mod distinct de "Dumnezeu" si de "Isus":

vs 1: decoperirea lui ISUS, care I-a dat-o DUMNEZEU
vs 2: Ioan marturiseste despre cuvantul lui DUMNEZEU SI despre marturia lui ISUS
vs 4-5: har si pace din partea Celui ce este, Celui ce era si Celui ce vine [DUMNEZEU], SI din partea celor sapte duhuri, SI din partea lui ISUS
vs 6: ISUS face din noi o imparatie pentru DUMNEZEU, Tatal Sau
vs 8: DUMNEZEU este Alfa si Omega
vs 9: din pricina Cuvîntului lui DUMNEZEU SI din pricina mãrturiei lui ISUS

Incepand cu versetul 13 avem o viziune in care il vedem pe Isus, pana la versetele citate de tine, 17 si 18, unde Isus nu zice ca el este Alfa si Omega, ci cel dintai si cel de pe urma. In ce context? In cel al invierii, "Am fost mort, si iata ca sunt viu". Lui Isus i se mai atribuie acelasi titlu tot in contextul invierii:

"Cel dintîi si Cel de pe urmã, Cel ce a murit si a înviat" - Apoc. 2:8

Deci de cate ori Isus e numit "Cel dintîi si Cel de pe urmã", are legatura cu invierea lui. Si Pavel spune ca Isus este "începutul, cel întîi nãscut dintre cei morti, pentruca în toate lucrurile sã aibã întîietatea" - Col 1:18

Si la fel 1 Co 15:20, 23: Hristos a înviat din morti, cel dintai rod al celor adormiti. Dar fiecare la rîndul cetei lui. Hristos este cel dintîi rod; apoi, la venirea Lui, cei ce sînt ai lui Hristos.

El este cel dintai care a fost inviat la viata vesnica - toti cei care l-au precedat au avut parte de o alta inviere, una care nu poate impiedica moartea pe viitor. Tot-odata el este primul si ultimul care a fost inviat la o viata fara de sfarsit de catre Tatal insusi (Gal. 1:1). Toti ceilalti vor fi inviati de Isus (Ioan 5:28; 6:44). El este cel cu care incepe invierea, si cel care duce la bun sfarsit invierea mortilor.


zambezi a scris:


Dacă stau să mă gândesc, în Biblie mai este folosit apelativul fiu al Lui Dumnezeu (Geneza 6.2, Psalmii 82.6), dar cu totul altfel se referă când e vorba despre Fiul Lui Dumnezeu:
Ioan 1:18 "Nimeni n-a văzut vreodată pe Dumnezeu; singurul Lui Fiu, care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut."
Matei 3:17 "Şi din ceruri s-a auzit un glas, care zicea: "Acesta este Fiul Meu preaiubit, în care Îmi găsesc plăcerea."


Da, mai sunt si alti fii ai lui Dumnezeu, insa Fiul Isus are o relatie mai speciala cu Dumnezeu decat restul fiilor.



Aici este folosit cuvântul "Fiu" pentru a descrie relaţia dintre Isus şi Dumnezeu dar nu pentru că o şi poate descrie aşa cum este ea cu adevărat,


Da-mi voie sa nu fiu de acord. "Fiu" este folosit de Scriptura si de Dumnezeu intocmai pentru a descrie relatia dintre cei doi. Isus ESTE fiul, iar Dumnezeu ESTE tatal.O zice Isus, o zice Dumnezeu. Isus a primit viata de la Dumnezeu, deci si normal ca este Fiul lui:

Căci, după cum Tatăl are viaţa în Sine, tot aşa a dat şi Fiului să aibă viaţa în Sine. După cum Tatăl, care este viu, M'a trimes pe Mine, şi Eu trăiesc prin Tatăl, tot aşa, cine Mă mănîncă pe Mine, va trăi şi el prin Mine. - Ioan 5:26; 6:57.

Daca Tatal i-a dat viata in sine lui Isus, evident inseamna ca a existat un timp cand Isus nu avea viata in sine. Isus traieste prin Tatal, lui ii datoreaza viata si existenta.



ci pentru că e cel mai apropiat cuvânt din limbajul oamenilor ce ar putea să o facă. Din punctul ăsta de vedere se poate considera, dacă-mi este permis, că a avut loc o constrângere datorată limitării oamenilor. Dacă Dumnezeu ar fi descris exact natura relaţiei dintre El şi Isus, ar fi trebuit să folosească un cuvânt care nu există în limbajul oamenilor şi deci nu ar fi putut înţeles de către nici un om.


Daca Dumnezeu spune ca Isus e fiul lui si ca El e tatal lui, atunci asa este. Nu exista chiar nici un indiciu ca aceste cuvinte nu descriu cu acuratete relatia lor. In fond, si despre noi se zice ca suntem fii lui, si ca El este tatal nostru, nu?



Natura Lui Dumnezeu nu  poate fi descrisă prin cuvintele oamenilor.


O idee pe care n-am gasit-o in Biblie. Dimpotriva, am gasit ca:

În adevăr, însuşirile nevăzute ale Lui, puterea Lui vecinică şi dumnezeirea [natura divina, theiotes] Lui, se văd lămurit, dela facerea lumii, cînd te uiţi cu băgare de seamă la ele în lucrurile făcute de El. - Rom 1:20

Uite ce frumos descrie Pavel natura Lui divina, prin cuvinte omenesti.



Un alt aspect e dat de :
Eclesiastul 7:20 "Fiindcă pe pământ nu este nici un om fără prihană, care să facă binele fără să păcătuiască."
(1Regi 8.46, 1 Ioan 1.8, 10)
Adică nu există nici un om care să nu păcătuiască, iar cădere lui Satan, împreună cu o parte din îngeri arată că nici îngerii nu sunt imuni la păcat. Acest lucru este posibil doar  pentru Dumnezeu.


Isus nu a fost imun la pacat. Aceasta idee, ca el ar fi fost imun, nu se gaseste in Biblie. De fapt:

Atunci Isus a fost dus de Duhul în pustie, ca sã fie ispitit de diavolul. - Mat 4:1
Si prin faptul cã El însusi a fost ispitit în ceeace a suferit, poate sã vinã în ajutorul celor ce sînt ispititi. - Evrei 2:18
[avem un mare preot] care în toate lucrurile a fost ispitit ca si noi, dar fãrã pãcat. - Evrei 4:15

Daca Isus era imun la ispita, Duhul nu l-ar mai fi dus in pustie ca sa fie ispitit, si la fel, autorul epistolei catre evrei nu mai putea sa spuna ca Isus insusi a fost ispitit, CA SI NOI, SI DE ACEEA poate veni in ajutorul celor ispititi, pentru ca stie ce inseamna a fi ispitit. Dumnezeu insa nu poate fi ispitit (Iacob 1:13)



De altfel, Isus a fost descris ca având putere de a ierta păcatele (Marcu 2.7).


Tocmai pentru ca e descris ca "are putere pe pãmînt sã ierte pãcatele", arata ca nu e Dumnezeu insusi. E de la sine inteles ca Dumnezeu insusi, nu ca ar avea putere sa ierte pacatele, ci ca El insusi este Cel care iarta pacatele, nici nu se poate pune problema ca Dumnezeu nu ar avea putere sa ierte pacatele. De altfel cuvantul "putere" aici inseamna "autoritate" - si chiar asa redau multe traduceri (New American Standard, New American Bible, New International Version, New Jerusalem Bible, etc). Deci Isus are autoritate de a ierta pacatele. De la cine?

Isus S'a apropiat de ei, a vorbit cu ei, si le -a zis: ,,Toatã puterea [acelasi cuvant] Mi -a fost datã în cer si pe pãmînt. - Matei 28:18

Dumnezeu i-a dat autoritatea de a ierta pacatele. Iata cum comenteaza oamenii:

Cînd au vãzut noroadele lucrul acesta, s'au spãimîntat, si au slãvit pe Dumnezeu, care a dat oamenilor o astfel de putere. - Matei 9:8

Si aceeasi autoritate pe care Isus o primeste de la Tatal, o da apostolilor, care si ei au puterea mai tarziu de a ierta pacatele:

Celorce le veti ierta pãcatele, vor fi iertate; si celor ce le veti tinea vor fi tinute. - Ioan 20:23



Un alt fapt e acela că nici un om nu a putut interpreta Legea Lui Dumnezeu atât de perfect ca Isus şi nimeni nu a împlinit-o în totalitate.

Asa este. El s-a nascut fara de pacat si nu a pacatuit. Si la ce concluzie ar trebui asta sa duca?



Astfel, eu văd natura trinitară a Lui Dumnezeu ca singura  capabilă de a aduce o dovadă că omul poate fi reabilitat în urma păcătuirii.


Nu e nevoie sa recurgi la doctrine promulgate 3 secole mai tarziu si dupa, pentru a intelege cum poate Dumnezeu indeparta pacatul oamenilor. Materialul din primul secol cred ca ar fi de-ajuns.



Dacă natura lui Dumnezeu nu era aşa cum e descrisă în Biblie, iertarea pentru om nu era posibilă.


Natura lui Dumnezeu nu e de fel descrisa in termeni trinitari in Biblie. Dimpotriva, aceasta doctrina post-biblica contine ea insasi termeni in care Biblia nu-l descrie niciodata pe Dumnezeu - cum ar fi "ousios" - substanta/esenta, si "homoousios" - de aceeasi substanta/esenta. Dupa cum recunoaste un istoric ortodox (Pelikan), termenul "homoousios" fusese inventat de ereticii gnostici, si fusese impus spre folosinta de catre nimeni altul decat Constantin cel Mare, un pagan (A history of the development of doctrine, p. 209, 210), pentru ca mai marii invatati crestini se certau pe termeni si nu ajungeau la nici un liman. Ca sumar, Pelikan zice:



And this was finally the doctrinal interest for which homoousios had been a symbol - coined by Gnostic heretics, dictated by an unbaptized emperor, jeopardized by naive defenders,, but eventually vindicated by its orthodox opponents"


Nu-i de mirare ca Luther a spus mai tarziu ca nu-i place termenul si nu vrea sa-l foloseasca, lucru de fapt spus pentru prima data de fiul lui Constantin cel Mare, Constantius, care atunci cand ajunge la putere decide contra decizie tatalui sau: "Nu vreau sa se foloseasca cuvinte care nu exista in Scriptura". Se pare ca doctrina aceasta nu putea fi descrisa in termeni biblici, si de aceea s-a recurs la termeni straini.



1 Ioan 5:7 "(Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul și Duhul Sfânt, şi aceşti trei una sunt.)


Nu face parte din Biblie. Vezi aici: http://www.tanarcrestin.net/forum/viewt ... 7380#37380


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

20/02/09 06:46

   
dodo86
membru

Inregistat: 14/02/07
Total Offtopic.


Klaudiu, m-au pus serios pe ganduri afirmatiile tale si am deschis putin topicul "ereziile antitrinitare" si am inteles tot... :D Am vazut caci acolo ai fost foarte activ. Zelul tau e realmente de admirat.

Pentru mine personal, daca nu ar exista trinitatea, crestinismul nu ar avea sens, viata nu ar avea sens, nimic nu ar mai avea sens. Daca nu ar exista trinitatea as fi nihilist. Nu inteleg cum poti crede in Dumnezeul Bibliei fara sa crezi in trinitate... Nu stiu... Sincer...

As avea doar o intrebare: poti sa-mi spui ce biserica frecvetezi, ce denominatiune, daca frecventezi... daca nu, spunemi te rog din ce curent faci parte... E doar o curiozitate personala, pentru a ma informa mai mult si a-mi largi orizontul... Te rog sa nu te superi. Multumesc. :)

Ce sa-ti zic... Dumnezeul Bibliei sa te binecuvinteze...

Ultima modificare de dodo86 (20/02/09 07:35)


_______________________________________
Dumnezeu nu exista. Dumnezeu este!
Paul Tillich

20/02/09 07:34

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Klaudiu a scris:


O idee pe care n-am gasit-o in Biblie. Dimpotriva, am gasit ca:

În adevăr, însuşirile nevăzute ale Lui, puterea Lui vecinică şi dumnezeirea [natura divina, theiotes] Lui, se văd lămurit, dela facerea lumii, cînd te uiţi cu băgare de seamă la ele în lucrurile făcute de El. - Rom 1:20

Uite ce frumos descrie Pavel natura Lui divina, prin cuvinte omenesti.

Apropos de lucrurile care se văd. Să ne imaginăm următoarea situaţie:
Tu nu ai văzut niciodată un cub şi ceri la cineva să-ţi spună ce este el. Cubul e o formă geometrică cu toate laturile egale şi 6 feţe. Între laturile aceleaşi feţe există un unghi drept (deci toate feţele sunt pătrate), la fel şi între feţele adiacente. Sau altfel spus: Cubul este paralelipipedul dreptunghic cu muchiile de lungimi egale.

Ca să înţelegi mai bine ceri să-ţi facă un desen. Ei, acum vine problema. Cubul are 3 dimensiuni iar foaia de hârtie doar 2. Pentru a putea desena 3 dimensiuni într-un univers cu 2 trebuie să faci nişte compromisuri. Dacă tu vei pune liniarul pe cubul desenat vei observa nu doar faptul că nu are laturile de lungimi egale ci şi că feţele lui sunt nişte romburi, deci nici o caracteristică din definiţie nu a fost respectată, mai puţin numărul de feţe, asta dacă este desenat transparent. Normal că vei fi tentat să spui că un cub are feţele romburi şi muchiile inegale.

Ele se văd lămurit, de la facerea lumii dar asta nu înseamnă că sunt şi înţelese la fel de lămurit. Deci înainte de a mai pune în discuţie natura Lui Dumnezeu te invit să desenezi cubul exact cum apare descris în definiţie fără compromisuri. Dacă nu poţi, nu e nici o problemă. Dacă poţi ... atunci probabil locul tău este la academia de ştiinţe matematice, deoarece depăşeşti tot ceea ce s-a făcut până în acest moment ;)


20/02/09 11:05

   
adriana
membru

Inregistat: 08/02/08

Klaudiu a scris:

De ce sa aiba inceput doar pe pamant? Adica Isus a devenit Fiul lui Dumnezeu doar din momentul in care s-a nascut ca om?


Atunci a fost consemnata nasterea sa pamanteasca. La asta m-am referit. Nu imi rastalmaci cuvintele, te rog.


Klaudiu a scris:

E interesant cum mintea noastra e prea ingusta, insa asta nu te-a impiedicat sa intelegi ca Isus nu are un inceput?

Pentru ca un fiu are caracteristicile Tatalui. Nu acelasi lucru se intampla si cu noi. Noi avem drepturi de fii. Nu si "gene" de fii.

http://www.tanarcrestin.net/forum/viewtopic.php?id=611

Domnul a devenit om pentru a veni in ajutorul celor ispititi. Adica al nostru. El a renuntat la atributele lui. A avut o dubla natura: om si Dumnezeu.

Iosif este o imagine a Domnului Isus.

Isaac este o imagine a Domnului Isus.

Melhisedec este o imagine a Domnului Isus.

Dar asta nu inseamna:

Iosif a avut fii=>Domnul Isus a avut fii.



E absurd!

Aceste imagini sunt folosite doar pentru a ne ajuta sa pricepem [cu mintea noastra marginita] diferite aspecte. Ma indoiesc insa ca nu stii.

Se refera la chestii punctuale. Nu mai generaliza!

Cat despre autoritatea de a ierta pacatele: Vroia sa atraga atentia iudeilor asupra naturii sale divine. Dar o inima impietrita nu poate intelege, asa cum a fost cazul lor.

In alta ordine de idei, Biblia spune clar: n-a socotit sa fie deopotriva cu Dumnezeu!. Nu pentru ca nu era ci pentru ca era smerit!
E o mare diferenta! Nu mai scoate versetele din context. Nu pentru mine. Pentru tine, o spun!

Ultima modificare de MRU (20/02/09 12:06)


_______________________________________
"Eu te voi invata si-ti voi arata calea pe care trebuie s-o urmezi." (Ps.32:8)

20/02/09 11:38

   
+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06

Klaudiu a scris:

Incepand cu versetul 13 avem o viziune in care il vedem pe Isus, pana la versetele citate de tine, 17 si 18, unde Isus nu zice ca el este Alfa si Omega, ci cel dintai si cel de pe urma.

Eu zic ca incepe de la versetul 10.

10 In ziua Domnului eram in Duhul. Si am auzit inapoia mea un glas puternic, ca sunetul unei trambite,
11 care zicea: "Eu sunt Alfa si Omega, Cel Dintai si Cel de pe Urma. Ce vezi, scrie intr-o carte si trimite-o celor sapte biserici: la Efes, Smirna, Pergam, Tiatira, Sardes, Filadelfia si Laodiceea."
12a M-am intors sa vad glasul care-mi vorbea.
[...]
17 Cand L-am vazut, am cazut la picioarele Lui ca mort. El Si-a pus mana dreapta peste mine si a zis: "Nu te teme! Eu sunt Cel Dintai si Cel de pe Urma,


_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

20/02/09 12:12

   
livu2day
membru

Locatie: Dublin, Ireland
Inregistat: 06/11/08
Hmmm ce nu intelege "klaudiu" ca Isus exista inainte de a fi tot ce este.

Tu chiar crezi ca intelegi pe Dumnezeu, scuza dar ma faci sa rad. Dumnezeu e ceva nespus de minunat si mare.... cine esti tu om care moare in tarana si sa duce in tarana fara sa stie totul.

Zice Isus, n-aveti cum sa intelegeti numai cand o sa Il vedeti pe El in ceruri. Atunci veti intelege, deci ai fost in ceruri si l-ai vazut pe Dumnezeu?
Tare m-as interesa...

Sti m-am abtinut sa vorbesc frumos si sa iti dau respect "klaudiu" dar atita aboreala si vrajeala care o invarti pe aici si nici nu realizezi ca te-ai aborit pe tine insusi.
Ai grija sa nu te topesti cu aboreala ta.... Doamne iarta-ma.
Dar ce sa zic, mai bine zic acuma si poate vei deschide ochii si vei vedea.

Deci omule ai zis ca nu exista Mantuire inainte de Isus, si totusi n-ai realizat ce ti-am dat cu Avraam?
Ti-am dat zeci de versete unde a aratat Mantuirea exista si viata vesnica, dar totusi esti orbit de teologia ta fara practica.

Sa iti explic ce a facut Isus... Isus e Dumnezeu caci numai Dumnezeu poate schimba sau sa zicem mai bine intari sau creste Legea.
Exemplu era Mantuire prin Lege care venea de la Dumnezeu, dar a venit Isus a intarit Legile si a facut in asa fel ca doar din Harul Lui Dumnezeu prin Isus, putem fi Mantuiti.

Pot sa iti dau mii de replici dar tu nu o sa vezi, dar totusi nu o sa intelegi.
Incearca macar sa ai inima deschisa si sa vezi Adevarul Adevarat.
Numai Dumnezeu poate ierta pacatele si cum Isus a iertat pacatele... Duhul Sfant si Dumnezeu Tatal a marturisit pentru El.

Inca una ca exista Mantuire inainte; Psalmii 139:24 Vezi dacă sunt pe o cale rea, şi du-mă pe calea veşniciei!

Apropo Dumnezeu intotdeauna ia dorit la oameni viata... intotdeauna ia dorit Mantuirea, Dumnezeu nu sa schimbat dintro data si niciodata nu sa schimba.
El a trebuit sa isi da pe Fiul Sau in asa fel sa avem singura sansa de Mantuirea caci Legea nu era bagat in seama. Ei schimba Legea....

Ultima modificare de livu2day (20/02/09 15:28)


_______________________________________
Proverbele 18:2 Nebunului nu-i este de învăţătură, ci vrea să arate ce ştie el.
http://iaebetel.blogspot.com/

20/02/09 15:25

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

zambezi a scris:


Apropos de lucrurile care se văd. Să ne imaginăm următoarea situaţie:
Tu nu ai văzut niciodată un cub şi ceri la cineva să-ţi spună ce este el. Cubul e o formă geometrică cu toate laturile egale şi 6 feţe. Între laturile aceleaşi feţe există un unghi drept (deci toate feţele sunt pătrate), la fel şi între feţele adiacente. Sau altfel spus: Cubul este paralelipipedul dreptunghic cu muchiile de lungimi egale.

Ca să înţelegi mai bine ceri să-ţi facă un desen.


Apreciez intentia ta de a-mi face un desen pentru a intelege mai bine, dar chiar nu este nevoie :) Chiar daca nu stiam inainte ce inseamna, am putut intelege ce anume este el si cum arata din descrierea in cuvinte pe care deja ai facut-o. Vezi tu, Biblia nu contine desene, imagini in adevaratul sens al cuvantului, asa cum ai vrut sa-mi desenezi mie. Ea contine o descriere in cuvinte, care serveste tocmai pentru a intelege cine si ce este Dumnezeu, si ce vrea El de la noi.



Ele se văd lămurit, de la facerea lumii dar asta nu înseamnă că sunt şi înţelese la fel de lămurit.


Ok, deci natura divina a lui Dumnezeu se vede lamurit, doar ca nu este inteleasa lamurit - asta vrei sa spui daca inteleg bine? Problema e ca ne cam limiteaza Cornilescu. Textul original suna un pic altfel; el spune ca toate acestea, puterea Lui vesnica, natura Lui divina, insusirile Lui nevazute, sunt intelese. Asta spune textul grecesc, pe care Cornilescu incearca sa-l traduca. Iata cum este el tradus de altii:

Romans 1:20 For since the creation of the world His invisible attributes, His eternal power and divine nature, have been clearly seen, being understood through what has been made, so that they are without excuse. - New American Standard

Romans 1:20 Ever since the creation of the world, his invisible attributes of eternal power and divinity have been able to be understood and perceived in what he has made. As a result, they have no excuse; - New American Bible

Romans 1:20 For since the creation of the world God's invisible qualities-- his eternal power and divine nature-- have been clearly seen, being understood from what has been made, so that men are without excuse. - New International Version

Romans 1:20 ever since the creation of the world, the invisible existence of God and his everlasting power have been clearly seen by the mind's understanding of created things. And so these people have no excuse - New Jerusalem Bible

Romans 1:20 For the invisible things of him from the creation of the world are clearly seen, being understood by the things that are made, even his eternal power and Godhead; so that they are without excuse - King James Version

Da, intelese. De altfel acest lucru nu ar trebui sa surprinda, am citat deja alte doua pasaje in care se vorbeste despre intelegerea lucrurilor lui Dumnezeu, ca Dumnezeu ni le-a descoperit prin Duhul Său. Căci Duhul cercetează totul, chiar şi lucrurile adînci ale lui Dumnezeu. Deci ideea ca noi nu ar trebui de fapt sa intelegem felul in care se prezinta Dumnezeu prin cuvintele omenesti pe care El insusi prin Duhul Sau le pune in Biblie, este o idee la care nu pot subscrie. Este chiar una din metodele prin care Dumnezeu se reveleaza oamenilor.

De altfel atunci, oricine nu este de-acord cu luarea de buna a unei simple afirmatii biblice, cu tot cu implicatiile acestei afirmatii, ar putea sa spuna ca in realitate, aceasta afirmatie nu spune ceea ce ar aparea ca spune, pentru ca e facuta in limbaj uman, un limbaj care nu poate transmite ce Dumnezeu vrea de fapt sa transmita. In felul acesta se poate nega atunci orice afirmatie biblica. Nu cred ca e nevoie sa recurgem la asa ceva. Eu accept intru totul ca Isus este Fiul lui Dumnezeu, impreuna cu ceea ce decurge de-aici, ca Isus a primit viata de la Dumnezeu, si ca deci a avut un inceput. Si facand asta, nu fac decat sa repet ce insusi Isus a zis, dupa cum l-am citat mai devreme, ca el are viata de la Tatal. A primit viata de la Tatal; cat de nimerit este deci, ca aceasta relatie a lor sa fie pe buna dreptate numita una Tata-Fiu. 

In plus, Biblia se exprima foarte clar in privinta faptului ca Isus are un inceput. Cu sute de ani inainte de nasterea lui ca om, Mica 5:2 zicea:

Şi tu, Betleeme Efrata, măcar că eşti prea mic între cetăţile de căpetenie ale lui Iuda, totuş din tine Îmi va ieşi Cel ce va stăpîni peste Israel, şi a cărui obîrşie se suie pînă în vremuri străvechi, pînă în zilele veciniciei.

Binenteles, Isus are o obîrşie, o origine (chiar asa redau alte traduceri, "origin" - NAB, NIV, NJB, RSV, etc). un punct de plecare, un inceput. Primind viata de la Dumnezeu, fiinta lui are o origine, un inceput, unul extrem de indepartat. Insa Dumnezeu nu are nici obîrşie, nici origine.


MRU a scris:


Atunci a fost consemnata nasterea sa pamanteasca. La asta m-am referit.


Eu am inteles ca la asta te-ai referit, doar ai spus-o clar, are inceput pe pamant. Iar eu te-am intrebat, de ce sa aiba inceput doar pe pamant, de vreme ce el era Fiul lui Dumnezeu inca inainte de a se naste om pe pamant? Daca e fiu, are un inceput.


MRU a scris:



Klaudiu a scris:


E interesant cum mintea noastra e prea ingusta, insa asta nu te-a impiedicat sa intelegi ca Isus nu are un inceput?

Pentru ca un fiu are caracteristicile Tatalui. Nu acelasi lucru se intampla si cu noi. Noi avem drepturi de fii. Nu si "gene" de fii.

http://www.tanarcrestin.net/forum/viewtopic.php?id=611


Aha, deci putem totusi sa intelegem! De-acord.

In threadul citat, nu doar "in drepturi", ci dupa cum spune si "eusunt10", ca urmasi ai lui Adam suntem fii ai lui Dumnezeu - pentru ca avem viata de la El si suntem si descendenti ai lui Adam. Adam a fost fiu al lui Dumnezeu (fiul lui Set, fiul lui Adam, fiul lui Dumnezeu, Luca 3:38). Sa fi avut Adam caracteristicile Tatalui, adica sa fi fost fara de inceput? Si-apoi mai sunt si ingerii fii ai lui Dumnezeu (Geneza 6:2; Iov 1:6; 2:1). Sa aiba si acesti fii ai lui Dumnezeu caracteristicile Tatalui, adica sunt si ei fara de inceput? Nu prea cred. Deci acest argument, ca fiind cineva nu doar "in drepturi" fiu al lui Dumnezeu , ar rezulta ca acest fiu are caracteristicile Tatalui pentru ca asa se intampla in cazul tatilor umani, nu este valid. Oamenii procreaza, asa devin tati. Dumnezeu nu procreaza, ci creaza. Ca si in cazul tatilor umani, Dumnezeu este Tata pentru ca da viata celor care Ii sunt copii nu doar in "drepturi", Ii aduce in existenta. Nu se pune deci problema "caracteristicilor".



Domnul a devenit om pentru a veni in ajutorul celor ispititi. Adica al nostru. El a renuntat la atributele lui. A avut o dubla natura: om si Dumnezeu.


De acord cu toate aceste afirmatii, mai putin cu ultima. Daca deja admiti ca a renuntat la atributele lui divine, cum mai ramane totusi Dumnezeu, adica, cu atribute ale divinitatii? Ori a renuntat la ele, ori nu?



Iosif este o imagine a Domnului Isus.

Isaac este o imagine a Domnului Isus.

Melhisedec este o imagine a Domnului Isus.

Dar asta nu inseamna:

Iosif a avut fii=>Domnul Isus a avut fii.



E absurd!

Aceste imagini sunt folosite doar pentru a ne ajuta sa pricepem [cu mintea noastra marginita] diferite aspecte. Ma indoiesc insa ca nu stii.


Sigur ca stiu. Dar comparam merele cu perele. Faptul ca Isus este Fiul lui Dumnezeu nu este doar "o imagine", este chiar o realitate.



Se refera la chestii punctuale. Nu mai generaliza!

Nu generalizez, am aratat punctual ca Isus a primit viata de la Dumnezeu, si ca deci nu e numit doar intr-o doara "Fiu", ci pe bune chiar este.



Cat despre autoritatea de a ierta pacatele: Vroia sa atraga atentia iudeilor asupra naturii sale divine. Dar o inima impietrita nu poate intelege, asa cum a fost cazul lor.


Scriitorul nu sugereaza ca "vroia sa atraga atentia iudeilor asupra naturii sale divine". Dimpotriva, el spune ca l-a iertat de pacate "cînd le-a vãzut credinta" celor care l-au coborat prin acoperis (Mr 2:5). In plus, el il vindeca "ca sã stiti cã Fiul omului are putere pe pãmînt sã ierte pãcatele". Nu ca ar fi vrut sa atraga atentia, ci ca sa le arate ca el are autoritate de la Dumnezeu pentru a ierta pacatele.

In plus, nu cazul lor a fost ca aveau inima impietrita, ci al scribilor prezenti. Scriitorul spune ca ceilalti "au rãmas uimiti, si slãveau pe Dumnezeu", "si au slãvit pe Dumnezeu, care a dat oamenilor o astfel de putere".



In alta ordine de idei, Biblia spune clar: n-a socotit sa fie deopotriva cu Dumnezeu!. Nu pentru ca nu era ci pentru ca era smerit!


Din "n-a socotit sa fie deopotriva cu Dumnezeu" nu reiese ca Isus era deopotriva cu Dumnezeu. Dimpotriva, Isus "n-a socotit" asa ceva (dar banuiesc ca tu socotesti?). In rest desigur, ai dreptate, Isus era smerit in fata lui Dumnezeu, cum ar trebui sa fie oricine in fata lui Dumnezeu lui - pentru ca da, Tatal era si este Dumnezeul lui Isus. Insa Dumnezeu insusi nu e smerit, dimpotriva.



Nu mai scoate versetele din context. Nu pentru mine. Pentru tine, o spun!


Multumesc, o sa incerc pe viitor sa nu le mai scot din context. Domnul sa te binecuvanteze.


+Archangel+ a scris:



Klaudiu a scris:


Incepand cu versetul 13 avem o viziune in care il vedem pe Isus, pana la versetele citate de tine, 17 si 18, unde Isus nu zice ca el este Alfa si Omega, ci cel dintai si cel de pe urma.

Eu zic ca incepe de la versetul 10.

10 In ziua Domnului eram in Duhul. Si am auzit inapoia mea un glas puternic, ca sunetul unei trambite,
11 care zicea: "Eu sunt Alfa si Omega, Cel Dintai si Cel de pe Urma. Ce vezi, scrie intr-o carte si trimite-o celor sapte biserici: la Efes, Smirna, Pergam, Tiatira, Sardes, Filadelfia si Laodiceea."


Eu nu prea cred ca vrei sa zici asa ceva :) Versetul 11 nu spune "care zicea: Eu sunt Alfa si Omega, Cel Dintai si Cel de pe Urma", aceasta fraza este o adaugire ulterioara a unei maini straine - si asta in ciuda avertismentului clar dat de Ioan, ca dacã va adãuga cineva ceva cuvintele acestei profetii, Dumnezeu îi va adãuga urgiile scrise în cartea aceasta! N-as vrea sa fiu in locul respectivului. Dar in sfarsit, in textul original apare doar "care zicea: Scrie într -o carte ce vezi, si trimete-o celor sapte Biserici [...]". Iata cum redau alte traduceri (trinitare desigur):

NAS Revelation 1:11 saying, "Write in a book what you see, and send it to the seven churches...
NAB Revelation 1:11 which said, "Write on a scroll what you see and send it to the seven churches...
NIV Revelation 1:11 which said: "Write on a scroll what you see and send it to the seven churches...
NJB Revelation 1:11 'Write down in a book all that you see, and send it to the seven churches...
RSV Revelation 1:11 saying, "Write what you see in a book and send it to the seven churches...
ASV Revelation 1:11 saying, What thou seest, write in a book and send it to the seven churches...
BBE Revelation 1:11 Saying, What you see, put in a book, and send it to the seven churches...
CSB Revelation 1:11 saying, "Write on a scroll what you see and send it to the seven churches
DBY Revelation 1:11 saying, What thou seest write in a book, and send to the seven assemblies
etc...


livu2day a scris:


Hmmm ce nu intelege "klaudiu" ca Isus exista inainte de a fi tot ce este.

Nu doar ca inteleg acest lucru, afirm acest lucru.



Zice Isus, n-aveti cum sa intelegeti numai cand o sa Il vedeti pe El in ceruri. Atunci veti intelege,

Trebuie sa recunosti, asa ceva Isus nu zice. Ce zici, recunosti ca inventezi?



Deci omule ai zis ca nu exista Mantuire inainte de Isus, si totusi n-ai realizat ce ti-am dat cu Avraam?

Nu, n-am "realizat", si ti-am zis si de ce. Te rog adreseaza raspunsul meu inainte de a repeta intrebarea.



Ti-am dat zeci de versete unde a aratat Mantuirea exista si viata vesnica,


Nu mi-ai dat nici macar un verset unde se proclama viata vesnica fara jertfa lui Isus.



Numai Dumnezeu poate ierta pacatele si cum Isus a iertat pacatele...

Se pare ca nu urmaresti discutia. Vezi mai sus - si oamenii sunt autorizati de Dumnezeu sa ierte pacatele.



Inca una ca exista Mantuire inainte; Psalmii 139:24 Vezi dacă sunt pe o cale rea, şi du-mă pe calea veşniciei!


Este o rugaciune a psalmistului, nu? Credeam ca vrei sa-mi arati ca Dumnezeu da viata vesnica fara jertfa lui Cristos? In rest ce sa mai zic, voi ignora si de data asta atacurile tale nu tocmai crestine. Domnul sa-ti dea pace si intelepciune.

Dodo, multumesc pentru aprecieri :)



Pentru mine personal, daca nu ar exista trinitatea, crestinismul nu ar avea sens

Trinitatea incepe sa fie identificata cu crestinismul la sute de ani dupa Cristos, deci pentru mine crestinismul are sens fara Trinitate. Desigur, acest lucru este un pic greu de inteles, pentru ca toti am fost crescuti cu Trinitatea.



Nu inteleg cum poti crede in Dumnezeul Bibliei fara sa crezi in trinitate

Tocmai aici e-aici: eu cred in Dumnezeul Bibliei, nu in Trinitate. Daca Dumnezeul Bibliei ar fi prezentat conceptul Trinitatii, ca Dumnezeu Unul este Trei persoane care impart aceeasi "esenta", as crede in Trinitate, cum as putea oare sa nu cred? Dar cum nu o face, aleg sa cred in ce spune Biblia, in loc sa ader la declaratiile post-biblice ale unor oameni imperfecti, la intelegerea lor privata asupra ce anume si cum anume e Dumnezeu. Cred ca asa ar trebui sa procedeze toti. Dupa parerea mea, Biblia vorbeste mai mult decat deslusit in aceasta privinta, si vreau intotdeauna sa ma exprim in termenii folositi de ea, nu vreau sa ies din cadrul prezentat de ea. Eu nu pot sa afirm mai mult decat o face Scriptura.



As avea doar o intrebare: poti sa-mi spui ce biserica frecvetezi, ce denominatiune, daca frecventezi... daca nu, spunemi te rog din ce curent faci parte

Sigur ca pot sa-ti spun :) Nu apartin de nici o biserica, si nu frecventez nici o biserica in mod special. Nu cred ca exista un "curent" in care sa ma incadrez. Eu ma consider simplu "crestin" urmand exemplul fratilor din sec. I, care nu si-au lipit etichete care sa spuna ortodox, baptist, catolic, etc. Refuz sa ma numesc orice altceva. Domnul sa te binecuvanteze Dodo. Si nu ma supar deloc, dimpotriva, imi esti simpatic :)

Ultima modificare de Klaudiu (21/02/09 06:54)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

21/02/09 06:43

   
dodo86
membru

Inregistat: 14/02/07

Klaudiu a scris:

Nu apartin de nici o biserica, si nu frecventez nici o biserica in mod special. Nu cred ca exista un "curent" in care sa ma incadrez. Eu ma consider simplu "crestin" urmand exemplul fratilor din sec. I

Sa stii caci nu e rau faptul ca incerci sa urmaresti exemplul fratilor din sec. I. :) Apreciez deoarece sunt un conservator progresist.
Totusi te sfatuiesc sa incepi sa frecventezi o biserica neoprotestanta. Cred ca este de vitala importanta. E probabil ca tu sa devii o binecuvantare pentru acea biserica sau acea biserica sa devina o binecuvantare pentru tine... :)

Cat despre trinitate... Daca Isus Hristos n-ar fi Dumnezeu... ar fi murit degeaba... Daca Duhul Sfant nu ar fi Dumnezeu... nu l-as fi cunoscut niciodata pe El...

In rest Dumnezeu sa te binecuvinteze si toate cele bune... :)


_______________________________________
Dumnezeu nu exista. Dumnezeu este!
Paul Tillich

21/02/09 09:25

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Klaudiu a scris:


Vezi tu, Biblia nu contine desene, imagini in adevaratul sens al cuvantului, asa cum ai vrut sa-mi desenezi mie. Ea contine o descriere in cuvinte, care serveste tocmai pentru a intelege cine si ce este Dumnezeu, si ce vrea El de la noi.

Cuvintele pot şi sunt adesea folosite pentru a descrie imagini, nu e nici o filozofie. Biblia nu face excepţie, aşa cum zici. Descrierea în cuvinte nu garantează că nu i se pot asocia imagini. Imaginile sunt mai uşor reţinute (învăţate) de om decât enunţurile abstracte fără formă. Pildele Domnului Isus sunt o dovadă foarte clară în acest sens, toate descriu imagini iar mesajul e ascuns în spatele semnificaţiei imaginilor. Tu, când auzi cuvântul fiu te gândeşti la copil, naştere, început, asta nu înseamnă că eu nu mă pot gândi la altceva, în funcţie de contextul în care apare.

Dar chiar şi imaginile au limitele lor, dovada e felul în care ai evitat un răspuns direct la ce ţi-am propus eu în postul anterior. Dar e ok, spune-mi doar în cuvinte cum ai desena cubul. ;)


Evanghelia după Marcu a scris:


Marcu 4:11 "Vouă", le-a zis El, "v-a fost dat să cunoaşteţi taina Împărăţiei lui Dumnezeu; dar pentru cei ce sunt afară din numărul vostru, toate lucrurile sunt înfăţişate în pilde;
Marcu 4:12 pentru ca, "măcar că privesc, să privească şi să nu vadă, şi măcar că aud, să audă şi să nu înţeleagă, ca nu cumva să se întoarcă la Dumnezeu, şi să li se ierte păcatele."
Marcu 4:13 El le-a mai zis: "Nu înţelegeţi pilda aceasta? Cum veţi înţelege atunci toate celelalte pilde?"


Evanghelia după Marcu a scris:


Marcu 4:33 Isus le vestea Cuvântul prin multe pilde de felul acesta, după cum erau ei în stare să-L priceapă.
Marcu 4:34 Nu le vorbea deloc fără pildă; dar, când era singur la o parte, lămurea ucenicilor Săi toate lucrurile.

După cum citeşti, pildele erau spuse, dar fi atent, nu oricum ci: după cum erau ei în stare să-L priceapă. Deci Dumnezeu vorbea după cum oamenii puteau să înţeleagă, iar asta depinde de capacitatea lor de înţelegere.

Klaudiu a scris:


Problema e ca ne cam limiteaza Cornilescu.

Eu cred că problema limitării nu e atât la Cornilescu cât este la noi. Puţină smerenie nu face rău, mai ales că este un lucru plăcut Domnului. ;)

Klaudiu a scris:


Textul original suna un pic altfel; el spune ca toate acestea, puterea Lui vesnica, natura Lui divina, insusirile Lui nevazute, sunt intelese.

Indiferent cum sună textul original, capacitatea de înţelegere este limitată, deci nu poate fi folosită drept dovadă.

Klaudiu a scris:


Deci ideea ca noi nu ar trebui de fapt sa intelegem felul in care se prezinta Dumnezeu prin cuvintele omenesti pe care El insusi prin Duhul Sau le pune in Biblie, este o idee la care nu pot subscrie.

Chiar te rog să nu o faci, deoarece eu mă bazez pe faptul că e o diferenţă între "nu ar trebui" şi "a nu fi posibil". Cât despre faptul cum se prezintă Dumnezeu prin cuvintele omeneşti, observ că aduci tot felul de acuzaţii: ba că limitarea e de la Cornilescu, ba că e o "adaugire ulterioara a unei maini straine", ba că traducerea nu e bună, etc. Deci problema nu e la alţii ci în primul rând e la tine. Ţie nu-ţi place Cuvântul Lui Dumnezeu pentru că nu-ţi "gâdilă urechile" aşa cum vrei tu. Dacă vrei să dovedeşti contrariul, nu mai aduce astfel de acuzaţii, pentru că nu faci altceva decât îndrepţi dialogul spre discuţie sterilă, care nu aduce nimic bun.


Klaudiu a scris:


De altfel atunci, oricine nu este de-acord cu luarea de buna a unei simple afirmatii biblice, cu tot cu implicatiile acestei afirmatii, ar putea sa spuna ca in realitate, aceasta afirmatie nu spune ceea ce ar aparea ca spune, pentru ca e facuta in limbaj uman, un limbaj care nu poate transmite ce Dumnezeu vrea de fapt sa transmita. In felul acesta se poate nega atunci orice afirmatie biblica.


Da, ai dreptate, numai că dacă-ţi aminteşti, noi nu discutam despre o simplă afirmaţie Biblică, ci despre Natura Lui Dumnezeu. Dacă discutam despre porunca "să nu minţi" sau "să nu furi" sau "să iubeşti aproapele", atunci era altceva. Aici chiar dacă limbajul uman ar fi limitat (deşi eu nu am afirmat că ar fi peste tot limitat, la urma urmei poţi să desenezi un pătrat pe o foaie de hârtie fără să-l distorsionezi), se poate afla simplu ce înseamnă să furi, să minţi, să iubeşti şi deci ce vrea să transmită Dumnezeu. Dacă sunt dubii atunci ne putem uita în dicţionar. Nu?

Ar fi interesant să analizăm următoarele versete :


1 Corinteni 13:9 Căci cunoaştem în parte, şi prorocim în parte;
1 Corinteni 13:10 dar când va veni ce este desăvârşit, acest "în parte" se va sfârşi.
1 Corinteni 13:11 Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil, gândeam ca un copil; când m-am făcut om mare, am lepădat ce era copilăresc.
1 Corinteni 13:12 Acum, vedem ca într-o oglindă, în chip întunecos; dar atunci, vom vedea faţă în faţă. Acum, cunosc în parte; dar atunci, voi cunoaşte deplin, aşa cum am fost şi eu cunoscut pe deplin.


Noi suntem ca nişte copii, în faţa Lui. E un lucru bine ştiut că un copil vede altfel lucrurile comparativ cu un adult. Nu se poate pretinde unui copil să vadă lucrurile ca şi unui om mare şi nici nu se poate vorbi cu un copil cum se vorbeşte cu un adult. În cel mai bun caz îl vei plictisi şi nu-i vei putea capta atenţia. De asemenea vocabularul trebuie să-l adaptezi la setul de cuvinte pe care copilul îl cunoaşte. Nu-i poţi explica un cuvânt necunoscut cu altul necunoscut.

Pe măsură ce copilul creşte, va creşte şi capacitatea lui de înţelegere. Va putea să manipuleze noţiuni abstracte, neîntâlnite până atunci în lumea copilăriei. Dar totul este la viitor nu la prezent. Când va veni ce este desăvârşit. Ce este desăvârşit în viaţa ta şi care acum te face desăvârşit?


21/02/09 12:28

   
livu2day
membru

Locatie: Dublin, Ireland
Inregistat: 06/11/08


Trebuie sa recunosti, asa ceva Isus nu zice. Ce zici, recunosti ca inventezi?

Nu sunt precis ca e Isus dar stiu ca a fost zis ca pe Dumnezeu nu o sa intelegeti pina nu il veti vedea in ceruri.
O sa vad unde a fost scris aia...



Nu, n-am "realizat", si ti-am zis si de ce. Te rog adreseaza raspunsul meu inainte de a repeta intrebarea.

Cu Lazar si omul bogat... Totusi era Avraam acolo, si mai era ca Dumnezeu nu e un Dumnezeu a celor mortii.
In primul rand nu vorbeste de mortii adica pacat, caci daca te uiti bine unde ti-am arata vorbea despre imparatia Lui Dumnezeu si vorbea clar despre inviere.
Eu ti-am aratat ca exista si Mantuire prin Lege.
Sti ca Legea e Dumnezeu, totusi numai Dumnezeu poate sa schimba si intareasca Legea... de aceea Isus e Dumnezeu.
Luca 10:22. Toate lucrurile Mi-au fost date in maini de Tatal Meu; si nimeni nu stie cine este Fiul, afara de Tatal, nici cine este Tatal, afara de Fiul si acela caruia vrea Fiul sa i-l descopere."

Matei 11:25-27. In vremea aceea, Isus a luat cuvantul si a zis: "Te laud, Tata, Doamne al cerului si al pamantului, pentruca ai ascuns aceste lucruri de cei intelepti si priceputi, si le-ai descoperit pruncilor.
Da, Tata, Te laud, pentruca asa ai gasit Tu cu cale!"
Toate lucrurile Mi-au fost date in maini de Tatal Meu; si nimeni nu cunoaste deplin pe Fiul, afara de Tatal; tot astfel nimeni nu cunoaste deplin pe Tatal, afara de Fiul, si acela caruia vrea Fiul sa i-l descopere.




Nu mi-ai dat nici macar un verset unde se proclama viata vesnica fara jertfa lui Isus.

Tu vorbesti serios? Ti-am dat destule, dar tu nu ai bagat in seama... esti orbit. Sti cum e porunca aceasta? N-ai dreptul sa scoti din Biblie si sa adaugi tu ce vrei...
Atita teologie si degeaba... daca esti asa de intelept, intreabal pe Domnul sa imi descopera si mie ce ti-a descoperit si ti-e... eu cu drag as accepta ce-ai zice tu, problema e ca nu inteleg ca trece toate principi de credinta in Dumnezeu...
Citeste Biblia si sa vezi, iti mai dau citeva exemple.

Uite deci, Dumnezeu a dat Legea ca Israel prin Lege sa fie poporul Lui... sa capate viata vesnica, deci uite la versetele acestea bine;
Luca 10:25 Un învăţător al Legii s-a sculat să ispitească pe Isus şi I-a zis: "Învăţătorule, ce să fac ca să moştenesc viaţa veşnică?"
Luca 10:26 Isus i-a zis: "Ce este scris în Lege? Cum citeşti în ea?"
Luca 10:27 El a răspuns: "Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, cu toată puterea ta şi cu tot cugetul tău; şi pe aproapele tău ca pe tine însuţi."
Luca 10:28 "Bine ai răspuns", i-a zis Isus; "fă aşa, şi vei avea viaţa veşnică."

Luca 16:16 Legea şi proorocii au ţinut până la Ioan; de atunci încoace, Evanghelia Împărăţiei lui Dumnezeu se propovăduieşte: şi fiecare, ca să intre în ea, dă năvală.
Luca 16:17 Este mai lesne să treacă cerul şi pământul decât să cadă o singură frântură de slovă din Lege.

Aici sunt multe exemple... sa vedem cum le invarti si pe astea...
Dar uite cu adevarat ce sa intamplat... in pilda asta arata ce era Israel.. sa vad daca intelegi sau trebuie sa iti explic?
Matei 22:1 Isus a luat cuvântul, şi le-a vorbit iarăşi în pilde. Şi a zis:
Matei 22:2 "Împărăţia cerurilor se aseamănă cu un împărat, care a făcut nuntă fiului său.
Matei 22:3 A trimis pe robii săi să cheme pe cei poftiţi la nuntă; dar ei n-au vrut să vină.
Matei 22:4 A trimis iarăşi alţi robi, şi le-a zis: ,Spuneţi celor poftiţi: "Iată că am gătit ospăţul meu; juncii şi vitele mele cele îngrăşate au fost tăiate; toate sunt gata, veniţi la nuntă.'
Matei 22:5 Dar ei, fără să le pese de poftirea lui, au plecat: unul la holda lui, şi altul la negustoria lui.
Matei 22:6 Ceilalţi au pus mâna pe robi, şi-au bătut joc de ei, şi i-au omorât.
Matei 22:7 Când a auzit împăratul s-a mâniat; a trimis oştile sale, a nimicit pe ucigaşii aceia, şi le-a ars cetatea.
Matei 22:8 Atunci a zis robilor săi: ,Nunta este gata; dar cei poftiţi n-au fost vrednici de ea.
Matei 22:9 Duceţi-vă dar la răspântiile drumurilor, şi chemaţi la nuntă pe toţi aceia pe care-i veţi găsi.'
Matei 22:10 Robii au ieşit la răspântii, au strâns pe toţi pe care i-au găsit, şi buni şi răi, şi odaia ospăţului de nuntă s-a umplut de oaspeţi.
Matei 22:11 Împăratul a intrat să-şi vadă oaspeţii; şi a zărit acolo pe un om, care nu era îmbrăcat în haina de nuntă.
Matei 22:12 ,Prietene', i-a zis el, ,cum ai intrat aici fără să ai haină de nuntă?' Omul acela a amuţit.
Matei 22:13 Atunci împăratul a zis slujitorilor săi: ,Legaţi-i mâinile şi picioarele, şi luaţi-l şi aruncaţi-l în întunericul de afară; acolo va fi plânsul şi scrâşnirea dinţilor.
Matei 22:14 Căci mulţi sunt chemaţi, dar puţini sunt aleşi."


Uite caci si neamuri stiu de viata vesnica... suntem facuti de Dumnezeu si orice om doreste viata vesnica... ;
Daniel 2:4 Haldeii au răspuns împăratului în limba aramaică: "Veşnic să trăieşti, împărate! Spune robilor tăi visul, şi-ţi vom arăta tâlcuirea lui!"

Daniel 4:2 Am găsit cu cale să fac cunoscut semnele şi minunile, pe care le-a făcut Dumnezeul cel Prea Înalt faţă de mine.
Daniel 4:3 Cât de mari sunt semnele Lui şi cât de puternice sunt minunile Lui! Împărăţia Lui este o împărăţie veşnică, şi stăpânirea Lui dăinuieşte din neam în neam!




Zimi si mie, daca toti acestia sunt Mantuiti? Adica o sa aiba parte din viata vesnica?Moise, Avraam, Ilie, Enoh, Iacov, Isaac, David, Samuel si multi mai multi. Deci ei vor fi Mantuiti? Cum vor fi Mantuiti caci ei nu a facut Legamintul prin Isus si singurul Legamint a avut, o fost taierea imprejur? Oare ce inseamna taierea imprejur... e Legamint facut degeaba?

Daniel 12:13 Iar tu, du-te, până va veni sfârşitul; tu te vei odihni, şi te vei scula iarăşi... odată în partea ta de moştenire, la sfârşitul zilelor."

Psalmii 139:23 Cercetează-mă, Dumnezeule, şi cunoaşte-mi inima! Încearcă-mă, şi cunoaşte-mi gândurile!
Psalmii 139:24 Vezi dacă sunt pe o cale rea, şi du-mă pe calea veşniciei!

Zaharia 3:7 "Aşa vorbeşte Domnul oştirilor: Dacă vei umbla pe căile Mele şi dacă vei păzi poruncile Mele, vei judeca şi Casa Mea şi vei priveghea asupra curţilor Mele, şi te voi lăsa să intri împreună cu cei ce sunt aici.


Iti spun n-am timp sa iti arat toate versetele, iti repet din nou.. baga un effort si incearca sa afli tu singur adevarul, citesste Biblie cu adevarat in primul rand cu practica ci nu doar teologie.
Sunt destule versete care vorbesc clar, nu trebuie sa te invarti si sa te pierzi. Dumnezeu e aceeas.
Intotdeauna a vrut viata si ca pacatosul sa se intoarce, asa ca a dat pe Singurul Sau Fiu ca oricine crede in El sa aiba Viata Vesnica.
A intarit si a modificat Legea.. daca nu intelegi... Dumnezeu nu sa schimba dintr'o data si da viata vesnica, intotdeauna a existat aceea sansa... tu vrei sa zici ca Dumnezeu sa schimba?
Daca zici asa, ai un alt Dumnezeu...

Sa iti arat ca oricine stie de viata vesnica si de viata vesnica... uite uni dintre neamuri niste vorbe despre vesnicie... apropo daca Isus nu e Dumnezeu, atunci de ce are Isus dreptul de a judeca?
Numai Dumnezeu are... tu cunosti pe Dumnezeu si pe Isus indeplin, lamuresti-ma. Zic iaras urechile sunt gata sa asculte dar macar sa fie ceva adevarat daca nu e, nu le bag in seama.


_______________________________________
Proverbele 18:2 Nebunului nu-i este de învăţătură, ci vrea să arate ce ştie el.
http://iaebetel.blogspot.com/

21/02/09 15:51

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

zambezi a scris:

Descrierea în cuvinte nu garantează că nu i se pot asocia imagini. Imaginile sunt mai uşor reţinute (învăţate) de om decât enunţurile abstracte fără formă. Pildele Domnului Isus sunt o dovadă foarte clară în acest sens, toate descriu imagini iar mesajul e ascuns în spatele semnificaţiei imaginilor.

Pildele Domnului nu sunt imagini in sensul in care tu ai vrut sa-mi desenezi o imagine. Imaginea cubului de care vorbeai anterior era o literalmente o imagine, ceva ce pildele nu sunt. Pildele sunt tot descrieri in cuvinte.



Tu, când auzi cuvântul fiu te gândeşti la copil, naştere, început, asta nu înseamnă că eu nu mă pot gândi la altceva, în funcţie de contextul în care apare.

Nu, nu ma gandesc la "copil", de vreme ce nici fiul lui Dumnezeu Adam n-a fost copil, nici fii lui Dumnezeu ingerii n-au fost copii. Dar toti au avut un inceput ca fii ai lui Dumnezeu. Fiecare fiu are un inceput, de aceea e fiu. Acum ca tu te poti gandi la altceva este alegerea ta - faci constient o alegere de a indeparta implicatia de "inceput" pe care fiecare fiu o are. De ce? Pentru ca e contra ideilor tale religioase. Inca o data, este alegerea ta.



Dar chiar şi imaginile au limitele lor, dovada e felul în care ai evitat un răspuns direct la ce ţi-am propus eu în postul anterior.

Nu a trebuit sa evit nimic de vreme ce initiativa ta era zadarnica. Incercai sa-mi desenezi ceva pentru ca sa inteleg eu mai bine. Cred ca nu am nevoie de desene dupa ce mi s-a explicat atat de frumos si exact ce anume este un cub :)



Dar e ok, spune-mi doar în cuvinte cum ai desena cubul. ;)


De ce as vrea eu sa-ti desenez cubul? De ce ar trebui cineva sa faca cineva o imagine a lui Dumnezeu sau sa deseneze natura Lui? Dimpotriva, n-ar trebui sa-I faca o imagine nimeni, chiar El interzice asta. Deci cred ca putem lasa desenele la o parte...



Evanghelia după Marcu a scris:


Marcu 4:11 "Vouă", le-a zis El, "v-a fost dat să cunoaşteţi taina Împărăţiei lui Dumnezeu; dar pentru cei ce sunt afară din numărul vostru, toate lucrurile sunt înfăţişate în pilde;
Marcu 4:12 pentru ca, "măcar că privesc, să privească şi să nu vadă, şi măcar că aud, să audă şi să nu înţeleagă, ca nu cumva să se întoarcă la Dumnezeu, şi să li se ierte păcatele."
Marcu 4:13 El le-a mai zis: "Nu înţelegeţi pilda aceasta? Cum veţi înţelege atunci toate celelalte pilde?"


Evanghelia după Marcu a scris:


Marcu 4:33 Isus le vestea Cuvântul prin multe pilde de felul acesta, după cum erau ei în stare să-L priceapă.
Marcu 4:34 Nu le vorbea deloc fără pildă; dar, când era singur la o parte, lămurea ucenicilor Săi toate lucrurile.

După cum citeşti, pildele erau spuse, dar fi atent, nu oricum ci: după cum erau ei în stare să-L priceapă. Deci Dumnezeu vorbea după cum oamenii puteau să înţeleagă, iar asta depinde de capacitatea lor de înţelegere.


Da, eu citesc ca "Vouă v-a fost dat să cunoaşteţi taina Împărăţiei lui Dumnezeu". Ceilalti nu le intelegeau, dar apostolii le-au inteles pentru ca Isus le-a explicat pildele respective. Inca o dovada ca discipolii lui chiar inteleg cuvintele lui Dumnezeu.




Klaudiu a scris:


Problema e ca ne cam limiteaza Cornilescu.

Eu cred că problema limitării nu e atât la Cornilescu cât este la noi. Puţină smerenie nu face rău, mai ales că este un lucru plăcut Domnului. ;)

Eu vorbeam de limitarea pe care textul lui Cornilescu o impune asupra celui care il citeste. Textul original spune mai mult, iar traducerea Cornilescu chiar limiteaza ce spune textul original.




Klaudiu a scris:


Textul original suna un pic altfel; el spune ca toate acestea, puterea Lui vesnica, natura Lui divina, insusirile Lui nevazute, sunt intelese.

Indiferent cum sună textul original, capacitatea de înţelegere este limitată, deci nu poate fi folosită drept dovadă.

Am zis eu ca este nelimitata? Nu-mi amintesc; ce este esential insa, e ca exista intelegere cu privire la natura Lui divina, asta spune Pavel, cat de limitata ar fi ea. Nu vad cum aceasta intelegere a naturii lui Dumnezeu pe care Pavel o afirma, nu poate fi folosita drept dovada. Poate tu nu vrei ca ea sa fie folosita ca atare, asta deja e o alta problema, dar apostolul se exprima destul de clar, natura lui Dumnezeu este inteleasa - atat cat este posibil desigur, dar ea este inteleasa. Nu poti sa vii sa zici "nu poate fi inteleasa" cand Pavel spune ca ea este.




Klaudiu a scris:


Deci ideea ca noi nu ar trebui de fapt sa intelegem felul in care se prezinta Dumnezeu prin cuvintele omenesti pe care El insusi prin Duhul Sau le pune in Biblie, este o idee la care nu pot subscrie.

Chiar te rog să nu o faci, deoarece eu mă bazez pe faptul că e o diferenţă între "nu ar trebui" şi "a nu fi posibil".


A, deci de fapt este imposibil sa-l intelegem pe Dumnezeu din felul in care El ne vorbeste despre sine in limbaj omenesc. Pavel contrazice adesea aceasta pozitie, dupa cum l-am citat de atatea ori deja.



Cât despre faptul cum se prezintă Dumnezeu prin cuvintele omeneşti, observ că aduci tot felul de acuzaţii: ba că limitarea e de la Cornilescu


E o exagerare sa zici "acuzatii". Incearca "observatii". Ca limitarea vine de la Cornilescu e clar, si-ti sugerez sa pui mana pe textul grecesc si sa observi ca Pavel foloseste verbul noeo, dupa care ai putea pune mana pe un dictionar unde ai observa ca noeo inseamna "a pricepe, a intelege", si ca deci limitarea venita de la Cornilescu e reala, el neincluzand in traducerea lui acest verb. Ai mai putea pune mana pe alte traduceri, unde ai putea observa acest lucru cu claritate. De altfel traducere ortodoxa e mai exacta, ea mentioneaza "intelegandu-se".



, ba că e o "adaugire ulterioara a unei maini straine",

Ai studiat acest lucru, sau te multumesti doar sa spui ca e o simpla acuzatie? Daca ai fi cercetat, ai fi avut ocazia sa observi ca e intr-adevar o "adaugire ulterioara a unei maini straine". Iti sugerez sa-ti largesti orizontul in loc sa te auto-limitezi la ce spune o singura traducere, si sa pui mana pe alte traduceri facute de echipe intregi de eruditi, nu de un singur om cum e Cornilescu. Are meritele lui Cornilescu, dar si limitarile lui.

Deci observatia ca e o "adaugire ulterioara a unei maini straine" ramane in picioare, marturie a atator traduceri care le omit. Daca chiar vrei detalii, pune mana pe Novum Testamentum Graece, Nestle - Aland, si vei observa ca adaugirea apare doar in manuscrise tarzii, cele timpurii necontinandu-le.



ba că traducerea nu e bună

Ca traducerea lui Cornilescu nu e buna in acel caz este un fapt atestat de nenumarate traduceri si de textul grecesc insusi, nu de mine.



Deci problema nu e la alţii ci în primul rând e la tine.


Nici pe departe :) Daca vezi mai sus, s-ar putea sa spune ca problema e în primul rând la tine, de vreme ce nu ai cercetat destul inainte sa te exprimi.



Ţie nu-ţi place Cuvântul Lui Dumnezeu pentru că nu-ţi "gâdilă urechile" aşa cum vrei tu.


Hopa, am trecut deja la atacuri personale... Iti sugerez sa mai studiezi problema.



Dacă vrei să dovedeşti contrariul, nu mai aduce astfel de acuzaţii, pentru că nu faci altceva decât îndrepţi dialogul spre discuţie sterilă, care nu aduce nimic bun.

Cam asta as vrea sa-ti spun si eu tie - cine stie, poate vei asculta de propriul sfat :)



Ar fi interesant să analizăm următoarele versete :


Hai sa le analizam.



1 Corinteni 13:9 Căci cunoaştem în parte, şi prorocim în parte;
1 Corinteni 13:10 dar când va veni ce este desăvârşit, acest "în parte" se va sfârşi.
1 Corinteni 13:11 Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil, gândeam ca un copil; când m-am făcut om mare, am lepădat ce era copilăresc.
1 Corinteni 13:12 Acum, vedem ca într-o oglindă, în chip întunecos; dar atunci, vom vedea faţă în faţă. Acum, cunosc în parte; dar atunci, voi cunoaşte deplin, aşa cum am fost şi eu cunoscut pe deplin.


Dupa cum se poate observa clar, deja cunoastem, chiar si daca numai in parte. Dar ce cunoastem in parte cunoastem fara indoiala. Observa cum spune Pavel "cand eram copil", iar apoi "când m-am făcut om mare, am lepădat ce era copilăresc". Da, toti cei care devin crestinii sunt copii la inceput, insa trebuie sa devina maturi spiritual. Observa ce spune Pavel in acest sens:

Cît despre mine, fraţilor, nu v'am putut vorbi ca unor oameni duhovniceşti, ci a trebuit să vă vorbesc ca unor oameni lumeşti, ca unor prunci în Hristos. V'am hrănit cu lapte, nu cu bucate tari, căci nu le puteaţi suferi - 1 Co 3:1-2

Corintenii erau inca "copii", iar Pavel ii mustra pentru acest lucru. Trebuiau sa fie deja maturi. Alt pasaj:

Fraţilor, nu fiţi copii la minte; ci, la răutate, fiţi prunci; iar la minte, fiţi oameni mari. - 1 Co 14:20

Şi El a dat pe unii apostoli; pe alţii, prooroci; pe alţii, evanghelişti; pe alţii, păstori şi învăţători, pentru desăvîrşirea sfinţilor, în vederea lucrării de slujire, pentru zidirea trupului lui Hristos, pînă vom ajunge toţi la unirea credinţei şi a cunoştinţei Fiului lui Dumnezeu, la starea de om mare, la înălţimea staturii plinătăţii lui Hristos; ca să nu mai fim copii, plutind încoace şi încolo, purtaţi de orice vînt de învăţătură, prin viclenia oamenilor şi prin şiretenia lor în mijloacele de amăgire; - Ef. 4:11-14

În adevăr, voi cari de mult trebuia să fiţi învăţători, aveţi iarăş trebuinţă de cineva să vă înveţe cele dintîi adevăruri ale cuvintelor lui Dumnezeu, şi aţi ajuns să aveţi nevoie de lapte, nu de hrană tare. Şi oricine nu se hrăneşte decît cu lapte, nu este obicinuit cu cuvîntul despre neprihănire, căci este un prunc. Dar hrana tare este pentru oamenii mari, pentru aceia a căror judecată s'a deprins, prin întrebuinţare, să deosebească binele şi rău - Evrei 5:12-14

De asta a dat Dumnezeu apostoli, prooroci, evanghelişti, păstori şi învăţători, ca sa ajungem la starea de om matur spiritual, nu sa ramanem copii.



Ce este desăvârşit în viaţa ta şi care acum te face desăvârşit?

Nu trebuie sa fiu desavarsit ca sa inteleg ce spune Dumnezeu. Dupa cum zice si Pavel, nouă Dumnezeu ni le-a descoperit prin Duhul Său, căci Duhul cercetează totul, chiar şi lucrurile adînci ale lui Dumnezeu; nimeni nu cunoaşte lucrurile lui Dumnezeu afară de Duhul lui Dumnezeu (1 Co 2:10-11). Daca Dumnezeu ni le descopera prin Duhul Sau, e meritul lui Dumnezeu nu al nostru. Iar Duhul vorbeste lamurit in Scriptura: Isus este Fiul lui Dumnezeu, nu e doar o zicala sau o imagine. Dumnezeu stie ce inseamna pentru oameni conceptul de Tata-Fiu, si tocmai de aceea il foloseste pentru ca oamenii sa inteleaga relatia dintre El si Isus.

Ultima modificare de Klaudiu (21/02/09 20:15)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

21/02/09 20:13

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

livu2day a scris:



Trebuie sa recunosti, asa ceva Isus nu zice. Ce zici, recunosti ca inventezi?

Nu sunt precis ca e Isus dar stiu ca a fost zis ca pe Dumnezeu nu o sa intelegeti pina nu il veti vedea in ceruri.
O sa vad unde a fost scris aia...

Eu daca nu stiu precis un lucru atunci n-o sa ma aventurez sa-l furnizez drept argument. Dar asta sunt doar eu binenteles.




Cu Lazar si omul bogat... Totusi era Avraam acolo


Desigur, Avraam era acolo, intr-o pilda. Intr-o pilda precedenta tatal risipitorului spune ca acesta a fost mort. Sa fi fost chiar mort pe bune? Hm...



, si mai era ca Dumnezeu nu e un Dumnezeu a celor mortii.

Sigur ca da, si de aceea te-am rugat sa-mi adresezi raspunsul mai intai, inainte de a repeta ce ai spus deja.



Eu ti-am aratat ca exista si Mantuire prin Lege.

Nu mi-ai aratat. Nu exista Mantuire prin Lege.



Sti ca Legea e Dumnezeu,

Nu stiu ca Legea e Dumnezeu.



totusi numai Dumnezeu poate sa schimba si intareasca Legea... de aceea Isus e Dumnezeu.

Rationamentul nu corespunde cu realitatea. Cuvintele pe care Isus le-a rostit referitor la Lege erau ale Tatalui, pentru ca "eu n'am vorbit dela Mine însumi, ci Tatăl, care M'a trimes, El însuş Mi -a poruncit ce trebuie să spun şi cum trebuie să vorbesc" - Ioan 12:49



Luca 10:22. Toate lucrurile Mi-au fost date in maini de Tatal Meu; si nimeni nu stie cine este Fiul, afara de Tatal, nici cine este Tatal, afara de Fiul si acela caruia vrea Fiul sa i-l descopere."

Toate lucrurile au fost primite de Isus de la Tatal - iar Dumnezeu nu le primeste de la nimeni, pentru ca El chiar nu are nevoie sa primeasca nimic, are si avea deja totul de la sine.





Nu mi-ai dat nici macar un verset unde se proclama viata vesnica fara jertfa lui Isus.

Tu vorbesti serios? Ti-am dat destule, dar tu nu ai bagat in seama

Da, vorbesc serios. Dar stii ce, te las sa vorbesti singur pe viitor pe tema asta, pana nu vii cu dovezi ca exista viata vesnica fara jertfa lui Isus. Pretentiile tale ca ar exista si ca tu ai furnizat versete doveditoare, sunt neconforme cu realitatea.



Uite deci, Dumnezeu a dat Legea ca Israel prin Lege sa fie poporul Lui... sa capate viata vesnica, deci uite la versetele acestea bine;
Luca 10:25 Un învăţător al Legii s-a sculat să ispitească pe Isus şi I-a zis: "Învăţătorule, ce să fac ca să moştenesc viaţa veşnică?"
Luca 10:26 Isus i-a zis: "Ce este scris în Lege? Cum citeşti în ea?"
Luca 10:27 El a răspuns: "Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, cu toată puterea ta şi cu tot cugetul tău; şi pe aproapele tău ca pe tine însuţi."
Luca 10:28 "Bine ai răspuns", i-a zis Isus; "fă aşa, şi vei avea viaţa veşnică."


Si mai continua:

,,Îţi mai lipseşte un lucru: vinde tot ce ai, împarte la săraci, şi vei avea o comoară în ceruri. Apoi, vino şi urmează-Mă.`` Cînd a auzit el aceste cuvinte, s'a întristat de tot; căci era foarte bogat.  Isus a văzut că s'a întristat de tot, şi a zis: ,,Cît de anevoie vor intra în Împărăţia lui Dumnezeu cei ce au avuţii!Fiindcă mai lesne este să treacă o cămilă prin urechea acului, decît să intre un om bogat în Împărăţia lui Dumnezeu.``

Ii mai lipsea deci ceva, Legea nu era destula: a-l urma pe Isus. Bogatul evident nu credea ca Isus e Mesia de vreme ce n-a vrut sa-l urmeze. E mai usor pentru o camila sa treaca prinn urechea acului decat sa intre acesta in Imparatie. Deci Legea nu era de-ajuns, jertfele si tinerea Legii nu conduceau la viata vesnica, ci jertfa lui Isus si credinta in el duce la viata vesnica. Cred ca nu ar trebui sa fiu nevoit sa prezint dovezi biblice in acest sens, astea sunt niste lucruri de baza ale crestinismului.



Uite caci si neamuri stiu de viata vesnica... suntem facuti de Dumnezeu si orice om doreste viata vesnica... ;
[b]Daniel 2:4 Haldeii au răspuns împăratului în limba aramaică: "Veşnic să trăieşti, împărate! Spune robilor tăi visul, şi-ţi vom arăta tâlcuirea lui!"


Sigur ca si ei stiu de viata vesnica, si?



Zimi si mie, daca toti acestia sunt Mantuiti? Adica [b]o sa aiba parte din viata vesnica?Moise, Avraam,


Pai ai vazut?, o spui chiar tu: o sa aibe parte de viata vesnica, in viitor, nicidecum deci ca ar fi primit-o deja inainte de jertfa lui Cristos. Da desigur ca vor trai vesnic!

Ultima modificare de Klaudiu (21/02/09 20:20)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

21/02/09 20:18

   
livu2day
membru

Locatie: Dublin, Ireland
Inregistat: 06/11/08

Klaudiu a scris:


Eu daca nu stiu precis un lucru atunci n-o sa ma aventurez sa-l furnizez drept argument. Dar asta sunt doar eu binenteles.

Amin.. asa o sa incerc sa fac, dar incearca si tu ok... din ce sa vede nu prea faci deloc.
Degeaba, majoritatea din ce scri tu le invarti... Cuvantul e clar, Cuvantul e adevarat si nu poate fi aboreti si etc.



Desigur, Avraam era acolo, intr-o pilda. Intr-o pilda precedenta tatal risipitorului spune ca acesta a fost mort. Sa fi fost chiar mort pe bune? Hm...

Ce este o pilda? Ia zi ce rost are? Daca vrei sa imi spui? Ce folos are? Pilda totul e tainic.



Sigur ca da, si de aceea te-am rugat sa-mi adresezi raspunsul mai intai, inainte de a repeta ce ai spus deja.

Ce sa iti raspund?
Pune intrebari curate....


Nu mi-ai aratat. Nu exista Mantuire prin Lege.

Domnul sa te binecuvanteze.



Nu stiu ca Legea e Dumnezeu.

Dumnezeu e Legea, El a facut Legea.... Cuvantul e Legea, Legea e Adevarul, Adevarul e Dreapta. E Dumnezeu, El face Legea si o intareste.


Rationamentul nu corespunde cu realitatea. Cuvintele pe care Isus le-a rostit referitor la Lege erau ale Tatalui, pentru ca "eu n'am vorbit dela Mine însumi, ci Tatăl, care M'a trimes, El însuş Mi -a poruncit ce trebuie să spun şi cum trebuie să vorbesc" - Ioan 12:49

Tu mergi dupa rationamentul cu realitatea? Cine esti tu sa consideri rationamentul si ce e realitatea... Avem un Dumnezeu nespus de mare, El este Totul. Mintea noastra si fiinta noastra nu poate sa inteleaga indeplin.
Daca te uiti bine, cine era Isus? El stia totul... poate un om sa cunoasca Totul? Ma cred ca numai Dumnezeu poate...



Luca 10:22. Toate lucrurile Mi-au fost date in maini de Tatal Meu; si nimeni nu stie cine este Fiul, afara de Tatal, nici cine este Tatal, afara de Fiul si acela caruia vrea Fiul sa i-l descopere."


Toate lucrurile au fost primite de Isus de la Tatal - iar Dumnezeu nu le primeste de la nimeni, pentru ca El chiar nu are nevoie sa primeasca nimic, are si avea deja totul de la sine.

Reciteste, cum poate un Om sa primeasca toata de la Dumnezeu, orice om moare fara sa cunoasca Totul.
Deci gandeste-te bine.... iaras teologie fara practica.



Da, vorbesc serios. Dar stii ce, te las sa vorbesti singur pe viitor pe tema asta, pana nu vii cu dovezi ca exista viata vesnica fara jertfa lui Isus. Pretentiile tale ca ar exista si ca tu ai furnizat versete doveditoare, sunt neconforme cu realitatea.

Nu cred ca o sa vorbesc singur, pentru ca nu te poti abtine. De aceea ai venit pe forum, sa iti dovedesti teologia ta... sa arati ca ai dreptate.
Insa e totusi goana dupa vant, pentru credinta mea e de la Dumnezeu. Eu nu ma duc dupa o credinta din capul meu, ca adevarul adevarat sunt o fiinta mica si ma pierd. De aceea credinta mea e de la Dumnezeu, asa ca El isi va apara lucrarea.
Pentru credinta mea e adevarata si sunt pregatit sa imi vorbeasca El, nu ma duc dupa orice si ma duc dupa lucruri care stiu ca e de la El? Dar tu?
Pe ce principi mergi, zimi te rog ca sa inteleg.



Uite deci, Dumnezeu a dat Legea ca Israel prin Lege sa fie poporul Lui... sa capate viata vesnica, deci uite la versetele acestea bine;
Luca 10:25 Un învăţător al Legii s-a sculat să ispitească pe Isus şi I-a zis: "Învăţătorule, ce să fac ca să moştenesc viaţa veşnică?"
Luca 10:26 Isus i-a zis: "Ce este scris în Lege? Cum citeşti în ea?"
Luca 10:27 El a răspuns: "Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, cu toată puterea ta şi cu tot cugetul tău; şi pe aproapele tău ca pe tine însuţi."
Luca 10:28 "Bine ai răspuns", i-a zis Isus; "fă aşa, şi vei avea viaţa veşnică."



Si mai continua:

,,Îţi mai lipseşte un lucru: vinde tot ce ai, împarte la săraci, şi vei avea o comoară în ceruri. Apoi, vino şi urmează-Mă.`` Cînd a auzit el aceste cuvinte, s'a întristat de tot; căci era foarte bogat.  Isus a văzut că s'a întristat de tot, şi a zis: ,,Cît de anevoie vor intra în Împărăţia lui Dumnezeu cei ce au avuţii!Fiindcă mai lesne este să treacă o cămilă prin urechea acului, decît să intre un om bogat în Împărăţia lui Dumnezeu.``

Ii mai lipsea deci ceva, Legea nu era destula: a-l urma pe Isus. Bogatul evident nu credea ca Isus e Mesia de vreme ce n-a vrut sa-l urmeze. E mai usor pentru o camila sa treaca prinn urechea acului decat sa intre acesta in Imparatie. Deci Legea nu era de-ajuns, jertfele si tinerea Legii nu conduceau la viata vesnica, ci jertfa lui Isus si credinta in el duce la viata vesnica. Cred ca nu ar trebui sa fiu nevoit sa prezint dovezi biblice in acest sens, astea sunt niste lucruri de baza ale crestinismului.

Ma tem ca te-ai pierdut, unde scrie aia? Tu scrii Biblia dupa ce scrie? Chiar te-ai uitat ce a scris inainte si dupa?
Legea nu era destula pentru majoritatea, la fel cum pentru alti Isus nu o sa fie destul. Caci multi nu accepta cu adevarat Legea si pe Isus. Dar acuma nu suntem sub lege ci suntem peste Lege prin Harul Lui Isus. Gandest-te cum poate Isus sa ne puna peste Lege.... Legea care a fost facuta de Dumnezeu, chiar ca principi de credinta pierdute.
Nu te grabi deci ce zice dupa....
Ce a fost scris inainte;
Luca 10:21 În ceasul acela, Isus S-a bucurat în Duhul Sfânt, şi a zis: "Tată, Doamne al cerului şi al pământului; Te laud pentru că ai ascuns aceste lucruri de cei înţelepţi şi pricepuţi, şi le-ai descoperit pruncilor. Da, Tată, fiindcă aşa ai găsit cu cale Tu."
Luca 10:22 Toate lucrurile Mi-au fost date în mâini de Tatăl Meu; şi nimeni nu ştie cine este Fiul, afară de Tatăl, nici cine este Tatăl, afară de Fiul şi acela căruia vrea Fiul să i-L descopere."
Luca 10:23 Apoi S-a întors spre ucenici, şi le-a spus de o parte: "Ferice de ochii care văd lucrurile, pe care le vedeţi voi!
Luca 10:24 Căci vă spun că mulţi prooroci şi împăraţi au voit să vadă ce vedeţi voi, şi n-au văzut, să audă ce auziţi voi, şi n-au auzit."

Ce era dupa;
Luca 10:30 Isus a luat din nou cuvântul, şi a zis: "Un om se cobora din Ierusalim la Ierihon. A căzut între nişte tâlhari, care l-au dezbrăcat, l-au jefuit de tot, l-au bătut zdravăn, au plecat, şi l-au lăsat aproape mort.
Luca 10:31 Din întâmplare, se cobora pe acelaşi drum un preot; şi, când a văzut pe omul acesta, a trecut înainte pe alături.
Luca 10:32 Un Levit trecea şi el prin locul acela; şi când l-a văzut, a trecut înainte pe alături.
Luca 10:33 Dar un Samaritean, care era în călătorie, a venit în locul unde era el, şi când l-a văzut, i s-a făcut milă de el.

Deci le scoti de oriunde vrei asai?



Sigur ca si ei stiu de viata vesnica, si?

N-ai realizat caci Dumnezeu a pus in inima la fiecare sa cauta aceea goliciune, aceea lucru de viata vesnica, aceea goliciune care doar Dumnezeu o umple.
Sunt mai multe versete... dar hai incearca sa re-ctesti tu...



Pai ai vazut?, o spui chiar tu: o sa aibe parte de viata vesnica, in viitor, nicidecum deci ca ar fi primit-o deja inainte de jertfa lui Cristos. Da desigur ca [b]vor trai vesnic!

Oa chiar nu ai inteles... in primul rand... cum sa aiba parte de viata vesnica daca ei nu avut cum sa faca Legamintul Nou prin Isus.
Cum ei sa primeasca vesnica cand Isus inca nici nu a murit si nu sa nascut, ei a fost Mantuiti direct de la El, Isus e Dumnezeu in venit in om. Ca prin El oricine crede sa aiba viata vesnica.
Ce nu realizezi, zica in Biblia ca Dumnezeu e gelos... cum de Dumnezeu a randuit ca prin Isus sa aiba viata vesnica. Chiar nu intelegi Trinitatea?
Cred ca nu.

Oricum eu ma las fac shhhhhhh........ caci nu sa merita

Ultima modificare de livu2day (21/02/09 21:50)


_______________________________________
Proverbele 18:2 Nebunului nu-i este de învăţătură, ci vrea să arate ce ştie el.
http://iaebetel.blogspot.com/

21/02/09 21:17

   
Pagini: 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 ... 35    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2018 TANARCRESTIN.net