TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Curente si/sau erezii/Ereziile antitrinitare Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini: 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 ... 15
evilkind
membru

Inregistat: 30/10/07
bine omule, zi asa. incepem cu Reforma...

31/10/07 03:14

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

evilkind a scris:


cunosc un singur crestinism, iar orice altceva este erezie.


Corect, exista un singur crestinism. Acel primar. Orice adaugare (doctrinar vorbind) reprezinta o erezie.


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

31/10/07 03:17

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

evilkind a scris:

bine omule, zi asa. incepem cu Reforma...

Luther vede ca "crestinismul" din timpul lui nu mai corespunde din anumite puncte de vedere cu crestinismul adevarat. Asa ca vine cu 95 de teze, in care, printre altele, condamna vanzarea indulgentelor, si combate insasi doctrina acestor penitente. Spune ca "The dying are freed by death from all penalties", exact ce spune Romani 6:23 "plata păcatului este moartea".
Pentru a-i vedea toate cele 95 teze, vezi http://www.ctsfw.edu/etext/luther/theses/

Si te rog deschide alt thread, ca divagam.

Ultima modificare de Klaudiu (31/10/07 03:31)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

31/10/07 03:30

   
evilkind
membru

Inregistat: 30/10/07
bun. catolicismul...

Ultima modificare de evilkind (31/10/07 03:35)


31/10/07 03:31

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07
alt thread

_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

31/10/07 03:32

   
evilkind
membru

Inregistat: 30/10/07
bine, atunci fa-mi un istoric scurt al unitarianismului, daca esti bun...
sa vad cu ce se mananca...

Ultima modificare de evilkind (31/10/07 03:39)


31/10/07 03:38

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07
Unitarianismul incepe odata cu religia mozaica, si continua cu crestinismul primar. (vorbesc de cel asociat cu religia acceptata de Dumnezeu, nu cu alte religii care ar fi existat inainte de mozaism).
Pentru a vedea diferite curente in unitarianism si evolutia lui, pagina asta e destul de instructiva: http://en.wikipedia.org/wiki/Unitarianism#History
Mentionez insa, ca nu ma identific 100% cu ce scrie acolo despre Unitarianism, ci folosesc termenul mai degraba ca opus al Trinitarianismului.

Ultima modificare de Klaudiu (31/10/07 04:01)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

31/10/07 04:00

   
april
admin forum

Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
evilkind, nu cred ca ar strica sa citesti titlul subiectului la care te afli ;) .

Daca te intereseaza crestinismul sunt alte subiecte unde poti discuta despre el.


_______________________________________
Every Day Brings New Blessings

31/10/07 08:00

   
evilkind
membru

Inregistat: 30/10/07
sa fac o precizare: nu ma intereseaza crestinismul, ci felul in care e perceput de fiecare.

01/11/07 18:34

   
filip
membru

Inregistat: 27/04/05
Evilkind, n-ai vrea, te rog, să continui/continuăm această discuţie la subiectul "Diverse"?

Eu dau un răspuns pentru ideea ta aici:
http://www.tanarcrestin.net/forum/viewt ... 5863#45863


01/11/07 20:50

Site web  
evilkind
membru

Inregistat: 30/10/07
vreti doctrine antritrinitare actuale?
poftiti: unitarianismul, martorii lui Peste (nu scriu Iehova, stiti voi de ce), studenti in Biblie (sau mai bine zis, indobitociti cu falsuri)...


02/11/07 16:20

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Klaudiu a scris:


Explicatia ca Dumnezeu s-ar infatisa omului sub trei moduri/aspecte ca si cum ar fi 3 entitati distincte dar nu sunt, este exact ce-a fost condamnat drept erezie.

Cam vag. Dacă prin aspecte se are în vedere persoane, iar prin entităţi se are în vedere natura, esenţa, atunci greşeşti total. Nu asta a fost condamnat la modalism. Iar modul în care e făcut acest lucru: succesiv sau simultan, e capital.


01/03/09 19:25

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07
O fi vag pentru tine, dar asta nu inseamna ca e intr-adevar vag.



Dacă prin aspecte se are în vedere persoane, iar prin entităţi se are în vedere natura, esenţa, atunci greşeşti total.


:D Pai atunci putem ulterior sa asignam orice sens dorim cuvintelor exprimate deja, ca sa mai dregem situatia. Cei care au condamnat modalismul n-au fost receptivi la asemenea explicatii. Explicatia ca "aspecte" sunt "persoane" e fortata bine de tot. Da-mi un exemplu din orice literatura vrei, unde cineva intelegea "persoane" cand zicea "aspecte", si "natura/esenta" cand zice "entitati". Cam trasa de par...



Nu asta a fost condamnat la modalism.


Ba tocmai asta a fost condamnat.Iar modul în care e făcut acest lucru: succesiv sau simultan, este pur si simplu inexistent cand vine vorba de controversa modalista.

(Contextul prezentei discutii vine de-aici: http://www.tanarcrestin.net/forum/viewt ... 888#139888 )

Ultima modificare de Klaudiu (01/03/09 20:46)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

01/03/09 20:34

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

daniel.drehluta a scris:


vreu sa pun si eu cateva lucruri privitoare la treime daca imi permiteti.
Nu exista niciuna text biblic care sa sprijine invatatura treimii.este o invatatura cu totul irationala deoarece este imposibil ca sa existe trei persoane in una singura.cuvantul grecesc "trias" se gaseste prima oara la Teofil din Antiohia in anul 180 d.I.("the caholiv encyclopedia).
observati acum ce spune Cuvantul lui Dumnezeu:
Exista un Dumnezeu,singurul(1Timotei 6:16)Cel Prea Inalt(Psalm 83:19)mai presus de toti(Efeseni 4:4-6)fara inceput si fara sfarsit(Ieremia10:10).
Isus sau Logosul a fost primul si prin urmare inceputul creatiunii lui Dumnezeu(Proverbe 8:22)prin el facandu-se toate lucrurile.
Isus a zis:"Eu am venit in numele Tatalui Meu"(Ioan5:43)."Caci m-am pogorat din cer nu sa fac voia mea ci vioa Celui ce Ma Trimes"(Ioan 6:38)."Tatal este mai mare decat Mine"(Ioan14:28)."Tatal care MA Trimes"(ioan12:49).Domnul Dumnezeu este datatorul viatii,nemuritor asa a zis Isus:"Caci dupa cum Tatal are viata in sine tot asa a dat si Fiului sa aiba viata in Sine"(ioan 5:26).Inainte ca Isus sa fie crucificat El sa rugat la Dumnezeu:"Tata a sosit ceasul!Proslaveste pe FiulTau ca si Fiul Tau sa Te proslaveasca pe Tine dupa cum I-ai dat putere peste orice faptura,ca sa dea viata vesnica tuturor acelora pe cari i-ai dat Tu"(iaon 17:1,2).daca ar fi fost una si aceeasi persoana atunci petntru ce sa se roage Isus la sine insusi?
Isus a zis in aceasta rugaciune:.... ci si pentru cei ce vor crede in Mine prin cuvantul lor.Ma rog ca toti sa fie una ,cum Tu,Tata esti in Mine,si Eu in Tine;ca si ei sa fie una in noi ,pentru ca lumea sa creada ca Tu M-ai trimis"(Ioan 17:20,21).Aceasta dovedeste ca unitatea nu inseamna una in persoana sau in substanta,ci ca Dumnezeu si Christos Isus lucreaza totdeauna in armonie deplina si in unitate,si ca toti cei ce apartin bisericii trebuie sa fie deasemenea in unitate.
Cuvintele"Spiritul Sfant" nu se refera la o persoana.Aceste cuvinte arata puterea lui Dumnezeu care este invizibila ochilor omenesti si este consacrata cu totul dreptatii si sfinteniei.invatatura treimii nu numai ca este o inselatorie ci in afara de aceasta desfiinteaza invatatura despre pretul de rascumparare care este singurul mijloc de mantuire a neamului omenesc.Dumnezeu sa ingrijit de rascumparare prin prea iubitul Sau Fiu dupa cum este spus in Ioan 3:16.
Dumnezeu prin Fiul sau va instala acea Imparatie de dreptate in care oamenii vor invata dreptatea(Daniel2:44;Isaia26:9;32:1).ea este singura speranta pentru omenire(Matei12:18-21)


02/03/09 09:48

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

daniel.drehluta a scris:


Domnul Dumnezeu este datatorul viatii,nemuritor asa a zis Isus:"Caci dupa cum Tatal are viata in sine tot asa a dat si Fiului sa aiba viata in Sine"(ioan 5:26).

Versetul ce l-ai citat trebuie luat împreună cu următorul:
Ioan 1:4 În El era viaţa, şi viaţa era lumina oamenilor.
Iar despre lumina oamenilor sunt date detalii în Biblie (multe versete) şi nu este vorba despre Viaţa Lui.
În Proverbe 8 se vorbeşte despre Înţelepciunea de a asculta de Cuvântul Domnului, şi nu e vorba despre Isus ca şi lucrare creată. Nu poţi lua doar un verset scos din context (8:22) pe care să-l analizezi singur. Citeşte tot capitolul 8 şi apoi trage concluzia.
Faptul că Isus a ascultat de Tatăl nu înseamnă că a fost creat.


02/03/09 10:09

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

zambezi a scris:


daniel.drehluta a scris:


Domnul Dumnezeu este datatorul viatii,nemuritor asa a zis Isus:"Caci dupa cum Tatal are viata in sine tot asa a dat si Fiului sa aiba viata in Sine"(ioan 5:26).

Versetul ce l-ai citat trebuie luat împreună cu următorul:
Ioan 1:4 În El era viaţa, şi viaţa era lumina oamenilor.
Iar despre lumina oamenilor sunt date detalii în Biblie (multe versete) şi nu este vorba despre Viaţa Lui.


Raspuns dat aici: http://www.tanarcrestin.net/forum/viewt ... 659#139659 :


Klaudiu a scris:


Nu, nu scrie ca "Isus a primit viaţa oamenilor", ci ca viata care era in El era lumina oamenilor. Lumina oamenilor, nu viata oamenilor. Ca Isus ar fi primit "viaţa noastră" nu reiese deloc din 5:26. Acolo se zice ca "după cum Tatăl are viaţa în Sine, tot aşa a dat şi Fiului să aibă viaţa în Sine". Tatal are viata in Sine, dar Isus nu a avut dintotdeauna viata in sine, ci a primit-o. Acest sens este clar sustinut de 6:57: Tatal este "viu", nu in sensul ca are viata noastra in Sine, ci ca El are viata. Si Isus vietuieste/traieste prin Tatal, nu prin sine insusi. Insa chiar daca vrei sa faci abstractie de aceste lucruri si sa mentii in continuare ca Isus a primit viata noastra, nu a lui, trinitatea sufera din nou de vreme ce Isus a primit aceasta viata de la Dumnezeu, iar Dumnezeu nu primeste viata oamenilor de la nimeni.



zambezi a scris:


În Proverbe 8 se vorbeşte despre Înţelepciunea de a asculta de Cuvântul Domnului, şi nu e vorba despre Isus  ca şi lucrare creată. Nu poţi lua doar un verset scos din context (8:22) pe care să-l analizezi singur. Citeşte tot capitolul 8 şi apoi trage concluzia.


Un trinitarian mai proeminent ca tine, Atanasie, cel prezent la conciliul de la Nicea, cel care devine mai tarziu episcopul Alexandriei, numit si Sf. Atanasie cel Mare, unul din cei mai mari daca nu cel mai mare apologet al Trinitatii, credea ca Prov. 8:22 se refera la Logosul din Ioan 1, dar desigur ca nu credea ca Isus a intr-adevar creat (desi 8:22 spune ca fost creata). La fel credeau si alti "sfinti parinti" din antichitate: Iustin Martirul, Clement al Alexandriei, Eusebius din Cezareea, Chiril al Ierusalimului, Ambrozie, Chiril al Alexandriei, Origen, Tatian, Tertualian si Ioan Damaschinul, toti unul si unul. Putina documentare inainte de a face o afirmatie categorica nu strica...

Ultima modificare de Klaudiu (03/03/09 03:25)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

03/03/09 02:07

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

Klaudiu a scris:

Un trinitarian mai proeminent ca tine, Atanasie, cel prezent la conciliul de la Nicea, cel care devine mai tarziu episcopul Alexandriei, numit si Sf. Atanasie cel Mare, unul din cei mai mari daca nu cel mai mare apologet al Trinitatii, credea ca Prov. 8:22 se refera la Logosul din Ioan 1, dar desigur ca nu credea ca Isus a intr-adevar creat (desi 8:22 spune ca fost creata). La fel credeau si alti "sfinti parinti" din antichitate: Iustin Martirul, Clement al Alexandriei, Eusebius din Cezareea, Chiril al Ierusalimului, Ambrozie, Chiril al Alexandriei, Origen, Tatian, Tertualian si Ioan Damaschinul, toti unul si unul. Putina documentare inainte de a face o afirmatie categorica nu strica...


Hai sa admitem ca proverbe 8:22 este discutabil in referirea la Iisus Hristos. Propune alte argumente care au o baza mai solida, pentru ca putem cladi astfel o ezezie daca pornim de la o interpretare, ca fiind un fapt.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

03/03/09 07:05

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Klaudiu a scris:


Insa chiar daca vrei sa faci abstractie de aceste lucruri si sa mentii in continuare ca Isus a primit viata noastra, nu a lui, trinitatea sufera din nou de vreme ce Isus a primit aceasta viata de la Dumnezeu, iar Dumnezeu nu primeste viata oamenilor de la nimeni.

Trinitatea nu suferă deloc. Ar suferi dacă "Cei 3 care Una sunt" nu ar avea aceleaşi caracteristici, de exemplu lipsa unui început. Vezi mai jos.

Klaudiu a scris:


Dar nici vorba. De unde pana unde vorba de atributii? Nu tu insuti ziceai ca Isus e singurul fiu in sensul ca a "mostenit" aceleasi caracteristici?

Aici faci confuzie între sensul cuvintelor. Să zicem că există 2 fraţi gemeni monozigoţi. Ei au aceleaşi caracteristici deoarece genetic sunt identici. Acest lucru nu înseamnă că ei vor avea şi aceleaşi meserii (atribuţii).


03/03/09 11:07

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

OLD TRAIAN a scris:

Hai sa admitem ca proverbe 8:22 este discutabil in referirea la Iisus Hristos.


Da desigur, in fond de ce sa n-o admitem daca altii mari trinitarieni au admis-o inaintea noastra?



Propune alte argumente care au o baza mai solida


Argumente pentru ce anume?



Trinitatea nu suferă deloc. Ar suferi dacă "Cei 3 care Una sunt" nu ar avea aceleaşi caracteristici, de exemplu lipsa unui început. Vezi mai jos.


Ba desigur ca sufera ca si concept. "Cei 3 care Una sunt" este o exprimare extra-biblica. Si da, nu au aceleasi caracteristici. Vezi mai sus si in restul discutiei ce-am purtat-o prin "Nelamuriri din Biblie", "Stiinta si Religia", si chiar acest thread. Nu e cu-adevarat necesar insa sa mergem pana acolo, chiar caracteristica "vietii in Sine" arata ca Isus si Tatal nu au aceleasi caracteristici de la A la Z. Tatal o avea, Isus nu, ci a primit-o. O alta caracteristica: Isus traieste prin Tatal, si noi vom trai/traim prin Isus, dar Tatal nu traieste prin Isus.




Klaudiu a scris:


Dar nici vorba. De unde pana unde vorba de atributii? Nu tu insuti ziceai ca Isus e singurul fiu in sensul ca a "mostenit" aceleasi caracteristici?

Aici faci confuzie între sensul cuvintelor. Să zicem că există 2 fraţi gemeni monozigoţi. Ei au aceleaşi caracteristici deoarece genetic sunt identici. Acest lucru nu înseamnă că ei vor avea şi aceleaşi meserii (atribuţii).


Din nou faci apel la modul particular in care creatia materiala mosteneste genetic ceva. Nu e cazul, n-avem de-a face aici cu creatia materiala. De altfel, daca mergi pe ideea asta a geneticii si sugerezi ca Isus si Tatal au intr-adevar aceleasi caracteristici, atunci ei ar trebui sa fie desemnati drept frati gemeni identici, nu tata-fiu. Daca totusi ne referim la tata-fiu, un fiu nu o sa aiba niciodata aceeasi varsta/durata de existenta ca si tatal, in special daca nici unul nu are sfarsit al vietii. Tatal il precede intotdeauna pe fiu, chiar si in domeniul spiritual.

Cat despre atributii, nu fac nici o confuzie. Relatia Tata-Fiu nu inseamna "atributii", ci indica printre altele faptul ca cineva primeste viata de la altcineva, si ca este de asteptat ca el sa-i fie supus/ascultator aceluia. Tatal dicteaza, fiul indeplineste. Dumnezeul cel Atotputernic nu are "atributii", dar Isus are atributii intr-adevar, si le-a indeplinit cu brio. Relatia dintre un tata si fiu nu porneste, si nici nu ajunge niciodata sa se desfasoare de pe picior de egalitate.

Ultima modificare de Klaudiu (04/03/09 01:34)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

04/03/09 01:29

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Klaudiu a scris:


De altfel, daca mergi pe ideea asta a geneticii si sugerezi ca Isus si Tatal au intr-adevar aceleasi caracteristici, atunci ei ar trebui sa fie desemnati drept frati gemeni identici, nu tata-fiu.

Pentru oameni nu contează atât dacă au sau nu aceleşi caracteristici cât contează gradul de rudenie, iar din acest punct de vedere relaţia tată-fiu (rude grad I) înseamnă o apropiere mai mare decât cea frate-frate (rude grad II). În afară de acest lucru în lumea oamenilor un fiu născut din tată, fără să aibă şi mamă, este din punct de vedere genetic identic cu tatăl, deci moşteneşte toate caracteristicile lui, fără excepţie.

Klaudiu a scris:


Tatal dicteaza, fiul indeplineste.

Cred că este vorba despre o formulare nefericită, pentru că "a dicta" nu implică şi faptul de a ţine seama de dorinţele celui căruia i se dictează. Adică "a dicta" nu implică (doar) dragoste ci (şi) egoism. Iar Dumnezeu este dragoste fără egoism.


1 Ioan 4:16 Şi noi am cunoscut şi am crezut dragostea pe care o are Dumnezeu faţă de noi. Dumnezeu este dragoste; şi cine rămâne în dragoste, rămâne în Dumnezeu, şi Dumnezeu rămâne în el.

Cea mai frumoasă dragoste, ideală chiar, este cea care vine prin lepădarea de sine. Tot ceea ce faci este pentru cel pe care-l iubeşti şi nu o faci din obligaţie sau pentru că-ţi cere, ci pentru că aşa vrei tu, asta e plăcerea ta.


Marcu 8:34 Apoi a chemat la El norodul împreună cu ucenicii Săi, şi le-a zis: "Dacă voieşte cineva să vină după Mine, să se lepede de sine însuşi, să-şi ia crucea, şi să Mă urmeze.


Klaudiu a scris:


Dumnezeul cel Atotputernic nu are "atributii", dar Isus are atributii intr-adevar, si le-a indeplinit cu brio.

Dumezeu Tatăl, dacă la El te referi, mărturiseşte pe Fiul:


Matei 17:5 Pe când vorbea el încă, iată că i-a acoperit un nor luminos cu umbra lui. Şi din nor s-a auzit un glas, care zicea: "Acesta este Fiul Meu preaiubit, în care Îmi găsesc plăcerea Mea: de El să ascultaţi!"

Tatăl este Cel de la care Fiul învaţă (învăţător):


Ioan 8:26 Am multe de zis despre voi şi de osândit în voi; dar Cel ce M-a trimis, este adevărat; şi Eu, ce am auzit de la El, aceea spun lumii."
Ioan 8:27 Ei n-au înţeles că le vorbea despre Tatăl.
Ioan 8:28 Isus deci le-a zis: "Când veţi înălţa pe Fiul omului, atunci veţi cunoaşte că Eu sunt, şi că nu fac nimic de la Mine însumi, ci vorbesc după cum M-a învăţat Tatăl Meu.
Ioan 14:10 Nu crezi că Eu sunt în Tatăl, şi Tatăl este în Mine? Cuvintele, pe care vi le spun Eu, nu le spun de la Mine; ci Tatăl, care locuieşte în Mine, El face aceste lucrări ale Lui.

Şi Fiul face tot ceea ce vede La Tatăl Lui, nu altceva:


Ioan 8:38 Eu spun ce am văzut la Tatăl Meu; şi voi faceţi ce aţi auzit de la tatăl vostru."

Deci lepădarea de sine (dragostea care se jertfeşte pe sine), mesajul central al Noului Testament, nu o spune Fiul de la El, ci o spune de la Tatăl, aşa cum a văzut la Tatăl.
Acest lucru înseamnă că "Cei trei care Una sunt" mărturisesc fiecare despre Ceilalţi. Fiul despre Tatăl şi Duhul Sfânt, Tatăl despre Fiul, iar Duhul Sfânt despre Tatăl şi Fiul:


Ioan 14:13 şi orice veţi cere în Numele Meu, voi face, pentru ca Tatăl să fie proslăvit în Fiul.
Ioan 17:1 După ce a vorbit astfel, Isus a ridicat ochii spre cer, şi a zis: "Tată, a sosit ceasul! Proslăveşte pe Fiul Tău, ca şi Fiul Tău să Te proslăvească pe Tine,

Romani 8:14 Căci toţi cei ce sunt călăuziţi de Duhul lui Dumnezeu sunt fii ai lui Dumnezeu.
Romani 8:15 Şi voi n-aţi primit un duh de robie, ca să mai aveţi frică; ci aţi primit un duh de înfiere, care ne face să strigăm: "Ava! adică: Tată!"

1 Corinteni 12:3 De aceea vă spun că nimeni, dacă vorbeşte prin Duhul lui Dumnezeu, nu zice: "Isus să fie anatema!" Şi nimeni nu poate zice: "Isus este Domnul", decât prin Duhul Sfânt.

Fiecare  din "Cei trei care Una sunt" nu trăiesc pentru Sine ci pentru Ceilalţi, fiecare dă mărturie pentru Celălalt.
Asta înseamnă lepădarea de sine, acest lucru e adevărata Viaţă, adevărata Iubire cu care Domnul ne iubeşte şi în baza căreia s-a jertfit. Iar jertfa Lui este lumina noastră, adevărata noastră viaţă, ceea ce ne face pe noi vii în ochii Lui:


Ioan 1:4 În El era viaţa, şi viaţa era lumina oamenilor.
Coloseni 2:13 Pe voi, care eraţi morţi în greşelile voastre şi în firea voastră pământească netăiată împrejur, Dumnezeu v-a adus la viaţă împreună cu El, după ce ne-a iertat toate greşelile.

Noi eram morţi în ochii Lui, deşi aveam o viaţă, ea nu ne făcea să fim vii. Ceea ce ne face vii este Jertfa Lui. El este viaţa noastră:


Coloseni 3:4 Când Se va arăta Hristos, viaţa voastră, atunci vă veţi arăta şi voi împreună cu El în slavă.

Tot ceea ce Fiul întrupat a făcut, a fost spre Slava Lui Dumnezeu, spre mântuirea oamenilor şi acest lucru era bucuria şi plăcerea Lui pentru că venea din iubire. El nu a fost obligat să facă nimic. Nu I s-a dictat nimic în acest sens. Chiar din contră, I s-a cerut să se scape, să se mântuiască pe Sine.

Klaudiu a scris:


Relatia dintre un tata si fiu nu porneste, si nici nu ajunge niciodata sa se desfasoare de pe picior de egalitate.

Ba dimpotrivă:


Ioan 14:11 Credeţi-Mă că Eu sunt în Tatăl, şi Tatăl este în Mine; credeţi cel puţin pentru lucrările acestea.
Matei 16:27 Căci Fiul omului are să vină în slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele lui.

Fiul omului în chiar slava Tatălui Său, nu o altă slavă diferită, nu înseamnă picior de egalitate?


Ioan 6:57 După cum Tatăl, care este viu, M-a trimis pe Mine, şi Eu trăiesc prin Tatăl, tot aşa, cine Mă mănâncă pe Mine, va trăi şi el prin Mine.

Cei care trăiesc prin Fiul sunt cei care beneficiază de pe urma Jertfei Lui, a lepădării Lui de Sine. Nu poate fi negat acest fapt. Tot aşa şi Fiul beneficiază de pe urma Jertfei Tatălui, a lepădării Lui de Sine. Nu este o dovadă că Fiul ar avea început. "A trăi prin" privit prin prisma lepădării de sine, înseamnă "a trăi cu un scop", "a da mărturie pentru", vezi mai sus şi nu "a trăi pur şi simplu", adică fără a implica vreun scop anume.
Jertfa Tatălui este "trimiterea Fiului". Nu poate fi negat acest fapt deoarece Tatăl nu a fost indiferent faţă de patimile Fiului.

Dacă stau să rezum ceea ce am spus, raţiunea de a trăi se traduce în a trăi prin şi pentru ceea ce iubeşti şi deci ceea ce îţi face plăcere.

Iar Tatăl declară: "Acesta este Fiul Meu preaiubit, în care Îmi găsesc plăcerea Mea".

Ultima modificare de zambezi (05/03/09 20:30)


05/03/09 20:28

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

zambezi a scris:


Klaudiu a scris:


De altfel, daca mergi pe ideea asta a geneticii si sugerezi ca Isus si Tatal au intr-adevar aceleasi caracteristici, atunci ei ar trebui sa fie desemnati drept frati gemeni identici, nu tata-fiu.

Pentru oameni nu contează atât dacă au sau nu aceleşi caracteristici cât contează gradul de rudenie, iar din acest punct de vedere relaţia tată-fiu (rude grad I) înseamnă o apropiere mai mare decât cea frate-frate (rude grad II).


Nu vad cum relatia frate-frate este mai "departata" decat cea tata-fiu. Dar de fapt nu conteaza care e mai aproape si care nu. Tu esti cea care ai initiat discutia despre caracteristici si genetica, si in realitate, doi indivizi cu aceleasi caracteristici sunt frati gemeni identici, nu tata-fiu.



În afară de acest lucru în lumea oamenilor un fiu născut din tată, fără să aibă şi mamă, este din punct de vedere genetic identic cu tatăl, deci moşteneşte toate caracteristicile lui, fără excepţie.


Ai mai afirmat acest lucru odata, si ti-am raspuns deja: aceasta situatie nu exista. Pur si simplu.




Klaudiu a scris:


Tatal dicteaza, fiul indeplineste.

Cred că este vorba despre o formulare nefericită, pentru că "a dicta" nu implică şi faptul de a ţine seama de dorinţele celui căruia i se dictează.


Nu exista nici o nefericire in faptul ca Dumnezeu dicteaza cuiva ceva. Eu zic ca e chiar un privilegiu ca Dumnezeu sa dicteze ceva cuiva in mod personal. Si banuiesc ca la fel de "nefericita" gasesti si formularea lui Isus, care spune ca face ceea ce Tatal i-a poruncit. Ca nu s-ar ţine seama de dorinţele celui căruia i se dictează nici nu se pune problema in cazul acesta, de vreme ce Isus chiar doreste (are dorinta) de a indeplini voia Tatalui sau ("Iatã-Mã, vin sã fac voia Ta, Dumnezeule" - Ev. 10:7). Chiar cand Isus ar dori intru-catva sa evite ceva ce Tatal voia sa se intample, el spune totusi in cele din urma "faca-se voia Ta" (Mt. 26:42)



Adică "a dicta" nu implică (doar) dragoste ci (şi) egoism. Iar Dumnezeu este dragoste fără egoism.


A nu, a dicta in sine nu inseamna "(şi) egoism". Ca unii oameni pot fi "(şi) egoisti" cand "dicteaza" este perfect posibil, dar vorbim de Dumnezeu aici. Cand el dicteaza/porunceste o face spre binele celui cui i se adreseaza.




Klaudiu a scris:


Dumnezeul cel Atotputernic nu are "atributii", dar Isus are atributii intr-adevar, si le-a indeplinit cu brio.

Dumezeu Tatăl, dacă la El te referi, mărturiseşte pe Fiul:


Matei 17:5 Pe când vorbea el încă, iată că i-a acoperit un nor luminos cu umbra lui. Şi din nor s-a auzit un glas, care zicea: "Acesta este Fiul Meu preaiubit, în care Îmi găsesc plăcerea Mea: de El să ascultaţi!"



Una n-are legatura cu alta. Ce legatura are faptul ca Tatal marturiseste in favoarea fiului "acesta este Fiul Meu preaiubit" cu faptul ca am zis despre Dumnezeu ca nu are atributii?



Tatăl este Cel de la care Fiul învaţă (învăţător):


Desigur, asta am si zis, Isus are atributii, pe care le-a indeplinit cu brio.



Acest lucru înseamnă că "Cei trei care Una sunt" mărturisesc fiecare despre Ceilalţi.


"Cei trei" nu sunt "Una". Cel putin eu nu am gasit asa ceva scris in Biblie.



Fiecare  din "Cei trei care Una sunt" nu trăiesc pentru Sine ci pentru Ceilalţi


Unde scrie ca Tatal traieste pentru Duhul Sfant si ca Duhul Sfant traieste pentru Isus, ca Tatal traieste pentru Isus, ca Duhul traieste pentru Isus, etc?



Tot ceea ce Fiul întrupat a făcut [...]  nu I s-a dictat nimic în acest sens.


Nu chiar tot. A facut si lucruri care i-au fost dictate/poruncite de catre tatal. Nu i-a poruncit Tatal lui Isus sa faca unele lucruri?




Klaudiu a scris:


Relatia dintre un tata si fiu nu porneste, si nici nu ajunge niciodata sa se desfasoare de pe picior de egalitate.

Ba dimpotrivă:

Ioan 14:11 Credeţi-Mă că Eu sunt în Tatăl, şi Tatăl este în Mine; credeţi cel puţin pentru lucrările acestea.


Pai nu e nicicum dimpotriva :) A fi in Tatal si Tatal a fi in cineva nu inseamna ca cineva este pe picior de egalitate cu tatal. Daca citeai 17 versete mai jos ai fi citit ca "Tatal este mai mare decat mine" (28). Si discipolii sunt in Isus si in Tatal (17:21). Sunt egali cu Tatal?



Matei 16:27 Căci Fiul omului are să vină în slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele lui.

Fiul omului în chiar slava Tatălui Său, nu o altă slavă diferită, nu înseamnă picior de egalitate?


Binenteles ca nu. Dumnezeu are slava implicit, pe cand in cazul lui Isus, Tatal i-a dat slava ("sã vadã slava Mea, slavã, pe care Mi-ai dat -o Tu" - Ioan 17:24).



Ioan 6:57 După cum Tatăl, care este viu, M-a trimis pe Mine, şi Eu trăiesc prin Tatăl, tot aşa, cine Mă mănâncă pe Mine, va trăi şi el prin Mine.

Cei care trăiesc prin Fiul sunt cei care beneficiază de pe urma Jertfei Lui, a lepădării Lui de Sine. Nu poate fi negat acest fapt. Tot aşa şi Fiul beneficiază de pe urma Jertfei Tatălui, a lepădării Lui de Sine.


Nu pot sa nu observ ca exista din ce in ce mai multe exprimari cu caracter teologic din partea ta care nu se gasesc in Biblie. "Fiul beneficiază de pe urma Jertfei Tatălui, a lepădării Lui de Sine"? Unde-ai citit tu asa ceva? Cred ca ce incerci tu sa faci aici e sa eviti ceea ce reiese clar din verset: ca cei care vor trai vesnic vor trai datorita lui Isus. Daca el nu venea sa se jertfeasca nimeni nu ar trai vesnic. Deci e clar ca ii datoram aceasta viata lui Isus. La fel reiese deci ca Isus ii datoreaza viata Tatalui. Daca noi traim prin Isus, el traieste prin Tatal. E chiar simplu.



Nu este o dovadă că Fiul ar avea început.


Pai este, si inca una foarte mare si evidenta. Daca Isus traieste prin Tatal (remarca ca nu se zice chiar niciodata ca Tatal traieste prin Isus) atunci Isus ii datoreaza viata Tatalui.



"A trăi prin" privit prin prisma lepădării de sine, înseamnă "a trăi cu un scop", "a da mărturie pentru", vezi mai sus şi nu "a trăi pur şi simplu"


A nu, in total dezacord cu tine. E definitia ta particulara, avand menirea sa evite ceea ce e evident: ca Isus are un inceput! "A trăi prin" înseamnă "a trăi cu un scop", "a da mărturie pentru"? De unde dai definitiile astea?



Jertfa Tatălui este "trimiterea Fiului".


O exprimare inedita, trebuie sa recunosti - negasita de altfel nicaieri in toate cele 27 de carti ale NT. Tatal nu s-a jertfit dandu-l pe Isus, ci Isus s-a jertfit! Nici un scriitor biblic nu se exprima in acest fel, "jertfa Tatalui". Exprimarea insa iti este necesara pentru a evita argumentele impotriva. Ceea ce este foarte clar este ca Isus i-a fost si ii este supus Tatalui, si nu invers sau deloc, si ca Tatal este Dumnezeul lui Isus. Un fiu nu va fi niciodata egal cu tatal sau. Dupa cum capul fiecarui barbat este Cristos, capul lui Cristos este Dumnezeu. Exista totusi o ierarhie. Dar aceasta ierarhie nu-l face pe Isus cu nimic mai prejos decat este El in realitate. Dimpotriva, il face Domnul tuturor.

Ultima modificare de Klaudiu (06/03/09 04:21)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

06/03/09 04:16

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Klaudiu a scris:


1. Nu vad cum relatia frate-frate este mai "departata" decat cea tata-fiu.
2. Dar de fapt nu conteaza care e mai aproape si care nu.

1. Vezi Codul Familiei, Titlu II Rudenia, Art. 46, pct. a;
2. Contează chiar foarte mult, la stabilirea drepturilor. (cum ar fi ca la moartea tatălui, unchiul să moştenească totul iar copiii nimic);

Klaudiu a scris:


Desigur, asta am si zis, Isus are atributii, pe care le-a indeplinit cu brio.

Ştiu. Numai că eu vorbeam despre Tatăl, adică El este Cel de la care Fiul învaţă, Tatăl este învăţătorul Fiului în toate lucrurile deci şi în lepădarea de sine şi jertfă.

Klaudiu a scris:


Si discipolii sunt in Isus si in Tatal (17:21). Sunt egali cu Tatal?

Şi discipolii au slava Tatălui (Matei 16:27)? Pentru că dacă nu au, atunci nu sunt egali cu Tatăl aşa cum Fiul este, ci este vorba despre altceva. Despre Fiul se spune că vine în chiar slava Tatălui, nu o altă slavă. Este adevărat că în Ioan 17:22 se spune că discipolii primesc slava:

Ioan 17:22 Eu le-am dat slava, pe care Mi-ai dat-o Tu, pentru ca ei să fie una, cum şi noi suntem una, -

Dar este vorba despre o slavă diferită de slava Tatălui şi a Fiului, este o slavă particulară, pe care Tatăl ne-a dat-o prin Fiul. Nu e vorba despre slava Lui Dumnezeu („Aceştia 3 Una Sunt”).
Oamenii nu pot avea slava Lui (Ioan 17:24) ci numai slava ce le-a fost dată, diferită de cea a Lui Dumnezeu deci nu sunt egali cu El. (Ioan 17:22).

Klaudiu a scris:


Dumnezeu are slava implicit, pe cand in cazul lui Isus, Tatal i-a dat slava ("sa vada slava Mea, slava, pe care Mi-ai dat -o Tu" - Ioan 17:24).

Aici scrie că Tatăl şi Fiul au aceeaşi slavă. (Altfel ar fi spus: "să vadă slava Ta, slava, pe care Mi-ai dat-o Tu" - dar nu spune asta). Adică slava Tatălui este aceeaşi cu cea a Fiului şi aş mai adăuga şi pe cea a Duhului Sfânt, pentru că Dumnezeu nu are mai multe slave. Ce relaţie poate avea la bază mai multă egalitate decât atât?
Noi oamenii putem doar să o vedem, dar nu să o avem ("să vadă slava Mea"), deci discipolii nu sunt egali cu Dumnezeu.


Ioan 13:34 Vă dau o poruncă nouă: Să vă iubiţi unii pe alţii; cum v-am iubit Eu, aşa să vă iubiţi şi voi unii pe alţii.
Ioan 17:21 Mă rog ca toţi să fie una, cum Tu, Tată, eşti în Mine, şi Eu în Tine; ca, şi ei să fie una în noi, pentru ca lumea să creadă că Tu M-ai trimis.
Ioan 17:23 Eu în ei, şi Tu în Mine; - pentru ca ei să fie în chip desăvârşit una, ca să cunoască lumea că Tu M-ai trimis, şi că i-ai iubit, cum M-ai iubit pe Mine.
Ioan 17:24 Tată, vreau ca acolo unde sunt Eu, să fie împreună cu Mine şi aceia, pe care Mi i-ai dat Tu, ca să vadă slava Mea, slavă, pe care Mi-ai dat-o Tu; fiindcă Tu M-ai iubit înainte de întemeierea lumii.

Contextul în care sunt spuse versetele este cel al iubirii. Dumnezeu ne vorbeşte despre iubirea Lui pentru noi. O descrie.
Tatăl şi Fiul ne iubesc cu o singură iubire nu cu mai multe iubiri diferite. Din acest punct de vedere sunt una şi nu e vorba despre acel „Una” care apare în „Aceştia Trei Una sunt”. Oamenii iubesc cu mai multe iubiri: una pentru cei apropiaţi (rude, copii), alta pentru vecini, colegi, prieteni, şefi şi alta pentru duşmani (care e ca şi inexistentă). Astfel, oamenii nu sunt una. Ceea ce se spune în versetele de mai sus îndeamnă tocmai la acest lucru: să avem o singură iubire, să iubim cu o singură iubire, să fim una din acest punct de vedere, cum şi Tatăl şi Fiul au o singură iubire, nu mai multe. Tatăl şi Fiul ne iubesc la fel cu aceeaşi iubire, nu Tatăl într-un fel şi Fiul în altul. Noi, oamenii, putem face acest lucru doar prin iubirea Lui, adică cu iubirea pe care El ne-a dat-o, din care apare şi slava, care va fi în noi pentru ca să fim una:

Ioan 17:22 Eu le-am dat slava, pe care Mi-ai dat-o Tu, pentru ca ei să fie una, cum şi noi suntem una, -
Ioan 17:26 Eu le-am făcut cunoscut Numele Tău, şi li-L voi mai face cunoscut, pentru ca dragostea cu care M-ai iubit Tu, să fie în ei, şi Eu să fiu în ei."

Acest lucru nu înseamnă că noi suntem Dumnezeu, ci doar să avem o singură iubire (să fim una), cea care vine de la El, pe care El ne-a dat-o.

Klaudiu a scris:


Tatal nu s-a jertfit dandu-l pe Isus, ci Isus s-a jertfit!

Acest lucru nu-l poţi înţelege cu mintea ci cu inima. Dacă nu cunoşti dragostea unui părinte atunci nu înţelegi ce este sacrificiul lui. Dacă e greu să înţelegi pot să-ţi recomand un trailer : The Bridge http://www.manuban.ro/2008/11/899/
Preţul jertfei Lui Isus a fost plătit de Dumnezeu („Cei trei Una Sunt”): de Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt. A fost plătit de 3 ori. Isus este Fiul prea iubit al Tatălui şi tocmai din cauza asta nu se poate susţine că Tatăl nu a plătit.


Ioan 3:16 Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El, să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.
2 Corinteni 5:19 că adică, Dumnezeu era în Hristos, împăcând lumea cu Sine, neţinându-le în socoteală păcatele lor, şi ne-a încredinţat nouă propovăduirea acestei împăcări.


Klaudiu a scris:


Nu pot sa nu observ ca exista din ce in ce mai multe exprimari cu caracter teologic din partea ta care nu se gasesc in Biblie. "Fiul beneficiază de pe urma Jertfei Tatălui, a lepădării Lui de Sine"?

Poţi să negi acest lucru doar dacă Fiul a fost obligat (I s-a dictat) să se jertfească pe Sine. Dar El nu a fost obligat. A făcut-o din iubire, pentru că acest lucru însemna ca noi să fim împăcaţi cu El, să fim împreună cu El, asta este bucuria Lui pentru că EL ne iubeşte. Acest lucru a fost posibil prin trimiterea Lui de către Dumnezeu: „Dumnezeu a dat”, e vorba de o jertfă, de un preţ foarte mare care a fost plătit din greu. Iar formularea „tot aşa” înseamnă „întocmai”, „la fel” (vezi postul anterior).

Klaudiu a scris:


(remarca ca nu se zice chiar niciodata ca Tatal traieste prin Isus)

Dumnezeu este dragoste. Deci Tatăl este dragoste. Şi este vorba despre dragoste care dăruieşte, deci care există prin cel căruia îi dăruieşte, nu dragoste egoistă. Dacă cel căruia dragostea îi dăruieşte nu există (cum spui tu, că a fost un timp în care Fiul nu exista) atunci despre Tatăl se poate spune (de către cei care susţin inexistenţa Fiului) că era dragoste egoistă, pentru că nu putea fi altfel. Acest lucru e nebiblic. Dragostea care se dăruieşte este chiar chipul Lui Dumnezeu pus în noi menţionat în Geneza :


Geneza 1:26 Apoi Dumnezeu a zis: "Să facem om după chipul Nostru, după asemănarea Noastră;

Este acel ceva ce ne separă de animale, care iubesc egoist şi instinctiv.

Klaudiu a scris:


Ceea ce este foarte clar este ca Isus i-a fost si ii este supus Tatalui, si nu invers sau deloc, si ca Tatal este Dumnezeul lui Isus. Un fiu nu va fi niciodata egal cu tatal sau. Dupa cum capul fiecarui barbat este Cristos, capul lui Cristos este Dumnezeu. Exista totusi o ierarhie. Dar aceasta ierarhie nu-l face pe Isus cu nimic mai prejos decat este El in realitate.

Tocmai ai descris foarte bine o relaţie stăpân-slujitor, şef-angajat cu referire la Tatăl şi Fiul, în total dezacord cu versetele următoare (şi nu doar cu ele):


Ioan 5:22 Tatăl nici nu judecă pe nimeni, ci toată judecata a dat-o Fiului,
Ioan 5:23 pentru ca toţi să cinstească pe Fiul cum cinstesc pe Tatăl. Cine nu cinsteşte pe Fiul, nu cinsteşte pe Tatăl, care L-a trimis.

Eu nu văd nici o relaţie stăpân-slujitor, ba dimpotrivă, o relaţie de egalitate perfectă.
Cum vei explica celor cărora le-ai spus că „Un fiu nu va fi niciodata egal cu tatal sau” să dea aceeaşi cinste Fiului ca şi Tatălui, mai ales că precizarea „cum este Fiul în realitate” se reduce la : „nu va fi niciodată egal”? Oare nu te vei face vinovat de păcatul lor? Chiar crezi că ei vor acorda exact aceeaşi cinste Fiului şi Tatălui când raţionamentul tău este clădit pe a face această diferenţă?

Klaudiu a scris:


Daca citeai 17 versete mai jos ai fi citit ca "Tatal este mai mare decat mine" (28).

Tocmai, că am citit şi am văzut că este vorba despre un anumit context particular reliefat în Filipeni 2: 7-11. Fiul era şi om şi Dumnezeu. Din această cauză El vorbea şi în calitate de om, cu smerenie (versetul la care faci apel) şi de Dumnezeu, de unde reiese egalitatea cu Tatăl :


Ioan 14:14 „Dacă veţi cere ceva în Numele Meu, voi face.”
Matei 4:10 "Pleacă, Satano", i-a răspuns Isus. "Căci este scris: ,Domnului, Dumnezeului tău să te închini şi numai Lui să-I slujeşti."
Matei 4:11 Atunci diavolul L-a lăsat. Şi deodată au venit la Isus nişte îngeri, şi au început să-I slujească.
Ioan 5:18 Tocmai de aceea căutau şi mai mult Iudeii să-L omoare, nu numai fiindcă dezlega ziua Sabatului, dar şi pentru că zicea că Dumnezeu este Tatăl Său, şi Se făcea astfel deopotrivă cu Dumnezeu.
Matei 11:27 Toate lucrurile Mi-au fost date în mâini de Tatăl Meu; şi nimeni nu cunoaşte deplin pe Fiul, afară de Tatăl; tot astfel nimeni nu cunoaşte deplin pe Tatăl, afară de Fiul, şi acela căruia vrea Fiul să i-L descopere.

Versetele din Evrei 1: 1-14 descriu faptul că Isus era egal cu Tatăl, având caracteristicile Lui Dumnezeu.
Pe lângă aceste versete mai sunt multe în Biblie care arată Dumnezeirea Fiului, chiar şi numai dacă interpretez următorul verset:


Ioan 1:18 Nimeni n-a văzut vreodată pe Dumnezeu; singurul Lui Fiu, care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut.

Deci peste tot în Vechiul Testament unde Dumnezeu este văzut de oameni, este vorba despre Persoana Fiului, nu a Tatălui, pe care nu L-a văzut nimeni în afară de Fiul, niciodată.

Klaudiu a scris:


Daca ai fi cercetat doar un pic mai mult chestiunea nastere/creare, ai fi avut ocazia sa observi ca uneori se spune despre ceva creat ca a fost nascut. De exemplu:
Psalm 90:2 Înainte ca sã se fi nãscut muntii, si înainte ca sã se fi fãcut pãmîntul si lumea, din vecinicie în vecinicie, Tu esti Dumnezeu!
Deuteronom 32:18 Ai pãrãsit Stînca cea care te -a nãscut, si ai uitat pe Dumnezeul, care te -a întocmit (compara cu vs. 6: Nu este El oare Tatãl tãu, care te -a fãcut, Te -a întocmit, si  ti-a dat fiintã?).

Dacă ai fi cunoscut ce este o figură de stil nu ai fi susţinut ceea ce spui. Figura de stil se remarcă prin faptul că modifică înţelesul propriu al unui cuvânt, cu scopul de a da frumuseţe exprimării. Dacă ai fi cunoscut figura de stil, ai fi ştiut că Biblia face diferenţă între naştere şi creaţie. În plus, în Geneza, când se prezintă cum El a creat totul, se spune clar cu e cu munţii, oamenii, etc şi nu e menţionat că Dumnezeu ar fi născut ceva.

Klaudiu a scris:


In plus, observa din versetul 6 ca Dumnezeu este Tata si pentru ca el ne-a fãcut, întocmit, ne-a dat fiintã. Este deci Tata si pentru simplul motiv ca ne-a creat, de unde si sensul de "nascut".

Este Tată, dar asta nu înseamnă că Biblia pune egal între creaţie şi naştere şi sensul diferit pe care-l implică (moştenirea). Vezi figura de stil.

Klaudiu a scris:


Inseamna. Vezi mai sus. Daca Isus face parte din creatie, e creat si e nascut.

Hotărăşte-te, ori e creat (cum în mod eronat susţii) ori e născut(cum apare în Biblie) deoarece sunt 2 lucruri diferite. Vezi mai sus.

Ultima modificare de zambezi (07/03/09 17:15)


07/03/09 17:03

   
mikhael
membru

Locatie: sibiu, romania
Inregistat: 16/01/09
mah Klaudiu, tu trebe sa studiezi intai fizica ca sa-ti dai seama de structura universului si a intregii creatii.
Putem crea  in mintea noastra multe idei abstracte si teorii care n-au legatura cu modul in care Dumnezeu a asezat lucrurile.
Ioan 1:"La inceput era Cuvantul, si Cuvantul era cu Dumnezeu, si Cuvantul era Dumnezeu.
2. El era la inceput cu Dumnezeu.
3. Toate lucrurile au fost facute prin El; si nimic din ce a fost facut, n-a fost facut fara El.
14. Si Cuvantul S-a facut trup, si a locuit printre noi, plin de har, si de adevar. Si noi am privit slava Lui, o slava intocmai ca slava singurului nascut din Tatal. "
Cred ca de aici reiese f clar ca Isus a fost una si acelasi lucru cu Dumnezeu.
"cuvantul"= logos in greaca
Cred ca problema vine de la neintelegerea termenului logos.
Mie imi este usor sa inteleg acest termen, eu am studiat majoritatea doctrinelor religioase majoritare cu multa ravna in tinerete.
Acestea isi au originea in studiul faptic al creatiei. Oamenii nu erau prosti.
In toate am intalnit aceasi idee structurala cu privire la Dumnezeu :
1:Un Punct imanent,transcendent, nemanifestat - Dumnezeu Tatal
2:Un Dumnezeu Manifestat ca persoana, inzestrat cu "logica" -logos, intelepciune.
3:Un Spirit- Duhul Lui Dumnezeu care umple intreaga creatie .
Problema care o vad la tine e ca tu nu accepti ca toate acestea 3 au fost de la inceput. Scrie in Biblie ca de la inceput Dumnezeu a avut toate aceste trei fatete. E ca o moneda cu 3 fete- greu de inchipuit , dar adevarat.
Isus a fost de la inceput In Dumnezeu si cu Dumnezeu
" El era la inceput cu Dumnezeu.
Toate lucrurile au fost facute prin El; si nimic din ce a fost facut, n-a fost facut fara El"
" sa facem om dupa chipul si asemanarea noastra"
SINCER , mie imi vine sa rad cand vad pe cineva care nu accepta aceaste 3 Fatete ale lui Dumnezeu, cand religii , filozofii si teologii cu greutate o accepta.
Problema hindusului nu e sa creada ca de la inceput Dumnezeu avea o Structura INTREITA ci faptul ca hindusii si cei din religiile adiacente cred ca Dumnezeu Tatal= brahma,Dumnezeu Manifestat(fiul)= shiva, Duhul = vishnu.
Din pacate , satan a copiat f bine structura lui Dumnezeu, pentru ca stia ca oamenii o sa ajunga sa descopere prin stiinta aceste insusiri ale lui Dumnezeu in secolul XX.
el a avut grija insa sa faca oamenii sa nu mai creada in Dumnezeul cel viu si adevarat ce s-a facut Trup si a locuit in lume, intr-un mod misterios si tainic , numai de El cunoscut.Dumnezeul acesta manifestat-logosul s-a intrupat si a fost rastignit de oameni pe crucea Golgotei.
Va dati seama ce greu a fost pentru mine sa cred asta dupa ce studiasem atatea teologii .
Dar Dumnezeu s-a indurat de mine si mi-a daruit credinta adevarata-harul care este "darul lui Dumnezeu, ca sa nu se laude cineva".
II multumesc LUI pentru acest dar de credinta pe care il doresc tuturor celor ce citesc aceste randuri.


_______________________________________
Oare cand vine Domnul sa ne ia?

07/03/09 18:18

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

zambezi a scris:


Klaudiu a scris:


1. Nu vad cum relatia frate-frate este mai "departata" decat cea tata-fiu.
2. Dar de fapt nu conteaza care e mai aproape si care nu.

1. Vezi Codul Familiei, Titlu II Rudenia, Art. 46, pct. a;
2. Contează chiar foarte mult, la stabilirea drepturilor. (cum ar fi ca la moartea tatălui, unchiul să moştenească totul iar copiii nimic);

Dar de cand discutam aspecte ale Codului Civil aici?




Klaudiu a scris:


Desigur, asta am si zis, Isus are atributii, pe care le-a indeplinit cu brio.

Ştiu. Numai că eu vorbeam despre Tatăl, adică El este Cel de la care Fiul învaţă, Tatăl este învăţătorul Fiului în toate lucrurile deci şi în lepădarea de sine şi jertfă.


1) Tatal il invata si ii porunceste lui Isus, dar asta nu inseamna ca Tatal are atributia de a invata si a poruncii. Atributia se primeste, si esti sub obligatia de a te achita de ea. Nu poti afirma asa ceva despre Tatal.




Klaudiu a scris:


Si discipolii sunt in Isus si in Tatal (17:21). Sunt egali cu Tatal?

Şi discipolii au slava Tatălui (Matei 16:27)?


Pai stai asa un pic, de ce sarim de la una la alta? Ai spus ca avand in vedere ca Isus este in Tatal si invers, ei sunt egali; pai hai sa recunoastem ca asta nu-i face egali, dupa cum nici faptul ca discipolii vor fi in Tatal si invers, nu-i face pe acestia egali cu Tatal. Sa continuam:



Şi discipolii au slava Tatălui (Matei 16:27)? Pentru că dacă nu au, atunci nu sunt egali cu Tatăl aşa cum Fiul este, ci este vorba despre altceva.


Da, si apostolii vor avea slava Tatalui, dupa cum admiti mai jos:



Despre Fiul se spune că vine în chiar slava Tatălui, nu o altă slavă. Este adevărat că în Ioan 17:22 se spune că discipolii primesc slava:
Ioan 17:22 Eu le-am dat slava, pe care Mi-ai dat-o Tu, pentru ca ei să fie una, cum şi noi suntem una,

Dar este vorba despre o slavă diferită de slava Tatălui şi a Fiului, este o slavă particulară, pe care Tatăl ne-a dat-o prin Fiul. Nu e vorba despre slava Lui Dumnezeu


De ce este o slava diferita, cine afirma asa ceva? Ti-am citat deja ca Isus a primit aceasta slava a lui de la Tatal ("sã vadã slava Mea, slavã, pe care Mi-ai dat -o Tu" - Ioan 17:24), si cu doua versete inainte Isus afirma ca aceasta slava care a primit-o de la Tatal le-a dat-o discipolilor. Care doua slavi? E una singura!



(„Aceştia 3 Una Sunt”).


"Acestia trei" nu sunt una, indiferent de cate ori o vei repeta.



Oamenii nu pot avea slava Lui (Ioan 17:24) ci numai slava ce le-a fost dată, diferită de cea a Lui Dumnezeu deci nu sunt egali cu El. (Ioan 17:22).


Pai il contrazici chiar pe Isus aici. Nici nu stiu cum te poti referi la vs. 22 si 24, tocmai acolo esti contrazisa.




Klaudiu a scris:


Dumnezeu are slava implicit, pe cand in cazul lui Isus, Tatal i-a dat slava ("sa vada slava Mea, slava, pe care Mi-ai dat -o Tu" - Ioan 17:24).

Aici scrie că Tatăl şi Fiul au aceeaşi slavă. (Altfel ar fi spus: "să vadă slava Ta, slava, pe care Mi-ai dat-o Tu" - dar nu spune asta).


Acolo scrie ca Isus a primit slava de la Tatal, ce sa ne mai ascundem dupa deget. Daca Tatal i-a dat slava lui fiului sau, atunci e slava fiului, e foarte simplu. Si nu, nu e nevoie de speculatii ca ar fi zis si ar fi spus daca cutare. Slava e a Tatalui. A dat-o si fiului. Slava e a fiului!



Adică slava Tatălui este aceeaşi cu cea a Fiului şi aş mai adăuga şi pe cea a Duhului Sfânt


Poti sa adaugi daca chiar vrei, insa nu conteaza. Conteaza ce spune Biblia, nu ce spune X si Y.



Ce relaţie poate avea la bază mai multă egalitate decât atât?


Nici o relatie, pentru ca nu e vorbe de nici o egalitate.



Noi oamenii putem doar să o vedem [slava]


Dar nici vorba. Nu scrie niciunde asa ceva. Faci o multime de afirmatii fara nici o acoperire.



Ioan 13:34 Vă dau o poruncă nouă: Să vă iubiţi unii pe alţii; cum v-am iubit Eu, aşa să vă iubiţi şi voi unii pe alţii.


?



Ioan 17:21 Mă rog ca toţi să fie una, cum Tu, Tată, eşti în Mine, şi Eu în Tine; ca, şi ei să fie una în noi, pentru ca lumea să creadă că Tu M-ai trimis.
Ioan 17:23 Eu în ei, şi Tu în Mine; - pentru ca ei să fie în chip desăvârşit una, ca să cunoască lumea că Tu M-ai trimis, şi că i-ai iubit, cum M-ai iubit pe Mine.
Ioan 17:24 Tată, vreau ca acolo unde sunt Eu, să fie împreună cu Mine şi aceia, pe care Mi i-ai dat Tu, ca să vadă slava Mea, slavă, pe care Mi-ai dat-o Tu; fiindcă Tu M-ai iubit înainte de întemeierea lumii.

Contextul în care sunt spuse versetele este cel al iubirii.


In nici un caz, nu ACESTA este contextul, iubirea este o parte din acest context. Citeste tot capitolul si observa ca e vorba aici de mult mai mult decat "iubirea". Isus se roaga ca discipolii sa fie "una", ca sa cunoasca lumea ca Dumnezeu i-a iubit, cum l-a iubit pe Isus. Tatal i-a dat lui Isus slava Lui pentru ca il iubeste, si de aceea o da si discipolilor. Astea sunt singurele aspecte ce tin de iubire. A fi "una" inseamna mult mai mult decat a iubii pe cineva.



Tatăl şi Fiul ne iubesc cu o singură iubire nu cu mai multe iubiri diferite. Din acest punct de vedere sunt una şi nu e vorba despre acel „Una” care apare în „Aceştia Trei Una sunt”.


Nu exista asa ceva, ca  „Aceştia Trei Una sunt”.



în versetele de mai sus îndeamnă tocmai la acest lucru: să avem o singură iubire, să iubim cu o singură iubire, să fim una din acest punct de vedere, cum şi Tatăl şi Fiul au o singură iubire, nu mai multe, Tatăl şi Fiul ne iubesc la fel cu aceeaşi iubire, nu Tatăl într-un fel şi Fiul în altul.


Nu, nu indeamna "tocmai la acest lucru". Nici vorba sa vorbeasca textul de o singura iubire in contrast cu mai multe iubiri. Ce continui sa spui aici continua sa se indeparteze din ce in ce mai mult de ceea ce textul spune realmente.



Noi, oamenii, putem face acest lucru doar prin iubirea Lui, adică cu iubirea pe care El ne-a dat-o, din care apare şi slava, care va fi în noi pentru ca să fim una:
Ioan 17:22 Eu le-am dat slava, pe care Mi-ai dat-o Tu, pentru ca ei să fie una, cum şi noi suntem una, -


Nu, continui sa impodobesti textul cu elemente creatie personala. Slava nu "apare" datorita faptului ca ne vom iubi unul pe altul cu iubirea lui Isus!




Klaudiu a scris:


Tatal nu s-a jertfit dandu-l pe Isus, ci Isus s-a jertfit!

Acest lucru nu-l poţi înţelege cu mintea ci cu inima. Dacă nu cunoşti dragostea unui părinte atunci nu înţelegi ce este sacrificiul lui.


Inteleg foarte bine ce spui. Insa te-ai indepartat deja de ceea ce se spune in Ioan 6:57. Ai furnizat o explicatie intortocheata pentru un vers foarte simplu, zicand:



Ioan 6:57 După cum Tatăl, care este viu, M-a trimis pe Mine, şi Eu trăiesc prin Tatăl, tot aşa, cine Mă mănâncă pe Mine, va trăi şi el prin Mine.

Cei care trăiesc prin Fiul sunt cei care beneficiază de pe urma Jertfei Lui, a lepădării Lui de Sine. Nu poate fi negat acest fapt. Tot aşa şi Fiul beneficiază de pe urma Jertfei Tatălui, a lepădării Lui de Sine


Nicicum nu reiese din vers ca Isus beneficiaza de jertfa Tatalui, si spui asta pentru a evita evidenta, ca noi traim prin Isus, Isus traieste la randul lui prin Tatal, si Tatal la randul lui nu traieste prin nimeni. Isus traieste prin Tatal in sensul ca beneficiaza de pe jertfa Tatalui?! Isus ajunge sa spuna versetul 57 in urma discutiei avute de el cu evreii despre viata vesnica, ca oamenii vor invia si vor avea viata vesnica. Asa au oamenii viata prin Isus, literalmente. Da, este vorba chiar de viata oamenilor, si despre viata lui Isus. Oamenii si-o datoreaza lui Isus, Isus lui Dumnezeu. Isus insusi primeste viata vesnica (pentru ca avea sa moara) pentru ca indeplineste poruncile lui Dumnezeu ("Ioan 12:49-50 Cãci Eu n'am vorbit dela Mine însumi, ci Tatãl, care M'a trimes, El însusi Mi -a poruncit ce trebuie sã spun si cum trebuie sã vorbesc. Si stiu cã porunca Lui este viata vecinicã. De aceea lucrurile, pe cari le spun, le spun asa cum Mi le -a spus Tatãl." Nici vorba sa vorbeasca pasajul de jertfa Tatalui, ideea o introduci in mod artificial in discutie. 



Preţul jertfei Lui Isus a fost plătit de Dumnezeu („Cei trei Una Sunt”): de Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt. A fost plătit de 3 ori. Isus este Fiul prea iubit al Tatălui şi tocmai din cauza asta nu se poate susţine că Tatăl nu a plătit.


Nici vorba, continui sa vorbesti de la tine, imi pare rau sa ti-o tot repet de atatea ori, dar asta faci.




Klaudiu a scris:


Nu pot sa nu observ ca exista din ce in ce mai multe exprimari cu caracter teologic din partea ta care nu se gasesc in Biblie. "Fiul beneficiază de pe urma Jertfei Tatălui, a lepădării Lui de Sine"?

Poţi să negi acest lucru doar dacă Fiul a fost obligat (I s-a dictat) să se jertfească pe Sine. Dar El nu a fost obligat.


Dar nici nu se pune problema, ce sa neg? Asa ceva nu se gaseste in Biblie. Si-apoi ca Isus nu beneficiaza "de pe urma Jertfei Tatălui" doar daca a fost obligat sa se jertfeasca??? Tragi niste concluzii ce n-au nici o legatura cu ipoteza.



A făcut-o din iubire, pentru că acest lucru însemna ca noi să fim împăcaţi cu El, să fim împreună cu El, asta este bucuria Lui pentru că EL ne iubeşte. Acest lucru a fost posibil prin trimiterea Lui de către Dumnezeu: „Dumnezeu a dat”, e vorba de o jertfă, de un preţ foarte mare care a fost plătit din greu. Iar formularea „tot aşa” înseamnă „întocmai”, „la fel” (vezi postul anterior).


Se pare ca chiar nu observi inversul afirmatiei tale. Ca Dumnezeu "a dat" nu inseamna ca Dumnezeu s-a jertfit. El a dat jertfa, pe Isus, L-A JERTFIT PE ISUS, NU S-A JERTFIT PE SINE. Cand cineva aducea o jertfa, un miel din turma lui, acesta JERTFEA mielul, nu se jertfea pe sine.




Klaudiu a scris:


(remarca ca nu se zice chiar niciodata ca Tatal traieste prin Isus)

Dumnezeu este dragoste. Deci Tatăl este dragoste. Şi este vorba despre dragoste care dăruieşte, deci care există prin cel căruia îi dăruieşte, nu dragoste egoistă. Dacă cel căruia dragostea îi dăruieşte nu există (cum spui tu, că a fost un timp în care Fiul nu exista) atunci despre Tatăl se poate spune (de către cei care susţin inexistenţa Fiului) că era dragoste egoistă, pentru că nu putea fi altfel.


Nu te supara, inca niste afirmatii fara cap si coada. "dragoste care dăruieşte, deci care există prin cel căruia îi dăruieşte, nu dragoste egoistă"??? "Dacă cel căruia dragostea îi dăruieşte nu există atunci despre Tatăl se poate spune că era dragoste egoistă"???




Klaudiu a scris:


Ceea ce este foarte clar este ca Isus i-a fost si ii este supus Tatalui, si nu invers sau deloc, si ca Tatal este Dumnezeul lui Isus. Un fiu nu va fi niciodata egal cu tatal sau. Dupa cum capul fiecarui barbat este Cristos, capul lui Cristos este Dumnezeu. Exista totusi o ierarhie. Dar aceasta ierarhie nu-l face pe Isus cu nimic mai prejos decat este El in realitate.

Tocmai ai descris foarte bine o relaţie stăpân-slujitor, şef-angajat cu referire la Tatăl şi Fiul, în total dezacord cu versetele următoare (şi nu doar cu ele):


Si uite asa continui sa ma tot mir de afirmatiile tale; un tata daca ii porunceste fiului sau sa faca una si alta inseamna ca tatal e sef si fiul angajat? Te exprimi in termeni ce nu-si au locul aici; daca tatal ne porunceste noua ceva si noi ne supunem vointei lui, inseamna ca suntem angajatii lui??? In rest, in ce priveste "stăpân-slujitor", da, se pare ca nu cunosti ca Biblia se exprima astfel.

Isaia 42
1,,Iată Robul Meu, pe care -L sprijinesc, Alesul Meu, în care Îşi găseşte plăcere sufletul Meu. Am pus Duhul Meu peste El; El va vesti neamurilor judecata.[...] 6,,Eu, Domnul, Te-am chemat ca să dai mîntuire, şi Te voi lua de mînă, Te voi păzi şi Te voi pune ca legămînt al poporului, ca să fii Lumina neamurilor, 7să deschizi ochii orbilor, să scoţi din temniţă pe cei legaţi, şi din prinsoare pe cei ce locuiesc în întunerec. (vezi Matei 12:17,18)


Isaia 52
13Iată, Robul Meu va propăşi; Se va sui, Se va ridica, Se va înălţa foarte sus. 14După cum pentru mulţi a fost o pricină de groază-atît de schimonosită Îi era faţa, şi atît de mult se deosebea înfăţişarea Lui de a fiilor oamenilor- 15tot aşa, pentru multe popoare va fi o pricină de bucurie; înaintea Lui împăraţii vor închide gura, căci vor vedea ce nu li se mai istorisise, şi vor auzi ce nu mai auziseră.


Isaia 53
5Dar El era străpuns pentru păcatele noastre, zdrobit pentru fărădelegile noastre. Pedeapsa, care ne dă pacea, a căzut peste El, şi prin rănile Lui sîntem tămăduiţi. [...] 7Cînd a fost chinuit şi asuprit, n'a deschis gura deloc, ca un miel pe care -l duci la măcelărie, şi ca o oaie mută înaintea celor ce o tund: n'a deschis gura. [...] 10Domnul a găsit cu cale să -L zdrobească prin suferinţă... Dar, dupăce Îşi va da viaţa ca jertfă pentru păcat, va vedea o sămînţă de urmaşi, va trăi multe zile, şi lucrarea Domnului va propăşi în mînile Lui. 11Va vedea rodul muncii sufletului Lui şi se va înviora. Prin cunoştinţa Lui, Robul Meu cel neprihănit va pune pe mulţi oameni într'o stare după voia lui Dumnezeu, şi va lua asupra Lui povara nelegiuirilor lor. 12De aceea Îi voi da partea Lui la un loc cu cei mari, şi va împărţi prada cu cei puternici, pentrucă S'a dat pe Sine însuş la moarte, şi a fost pus în numărul celor fărădelege, pentrucă a purtat păcatele multora şi S'a rugat pentru cei vinovaţi.


Faptele 3
13Dumnezeul lui Avraam, Isaac şi Iacov, Dumnezeul părinţilor noştri, a proslăvit pe Robul Său Isus, pe care voi L-aţi dat în mîna lui Pilat; şi v'aţi lepădat de El înaintea lui, măcar că el era de părere să -I dea drumul. [...] 26Dumnezeu, după ce a ridicat pe Robul Său Isus, L -a trimes mai întîi vouă, ca să vă binecuvînteze, întorcînd pe fiecare din voi dela fărădelegile sale.``


Faptele 4
27În adevăr, împotriva Robului Tău celui sfînt, Isus, pe care L-ai uns Tu, s'au însoţit în cetatea aceasta Irod şi Pilat din Pont cu Neamurile şi cu noroadele lui Israel, [...] 30şi întinde-Ţi mîna, ca să se facă tămăduiri, minuni şi semne prin Numele Robului Tău celui Sfînt, Isus.``





Ioan 10:18 Nimeni nu Mi -o ia cu sila, ci o dau Eu dela Mine. Am putere s'o dau, ºi am putere s'o primesc iarãsi: aceasta este porunca, pe care am primit -o dela Tatãl Meu.``
Ioan 12:49-50 Cãci Eu n'am vorbit dela Mine însumi, ci Tatãl, care M'a trimes, El însusi Mi -a poruncit ce trebuie sã spun si cum trebuie sã vorbesc. Si stiu cã porunca Lui este viata vecinicã. De aceea lucrurile, pe cari le spun, le spun asa cum Mi le -a spus Tatãl.``
Ioan 14:31 Eu iubesc pe Tatãl, si fac asa cum Mi -a poruncit Tatãl.
Ioan 15:10 Dacă păziţi poruncile Mele, veţi rămînea în dragostea Mea, după cum şi Eu am păzit poruncile Tatălui Meu, şi rămîn în dragostea Lui.


Dumnezeu in schimb nu primeste porunci de la nimeni.

Ioan 5
30Eu nu pot face nimic dela Mine însumi: judec după cum aud; şi judecata Mea este dreaptă, pentru că nu caut să fac voia Mea, ci voia Tatălui, care M'a trimes.


Ioan 6
38căci M'am pogorît din cer ca să fac nu voia Mea, ci voia Celui ce M'a trimes.



Ioan 4:34 Isus le -a zis: ,,Mîncarea Mea este să fac voia Celui ce M'a trimes, şi să împlinesc lucrarea Lui.


Isus nu cauta sa faca voia lui insusi, ci voia Tatalui Sau. Desigur ca Tatal nu ar putea sa zica asa ceva niciodata:
Dumnezeul Atotputernic face precum voieste El insusi, intotdeauna isi cauta voia lui. Nu si Isus insa, care face intotdeauna voia Tatalui.


36Dar Eu am o mărturie mai mare decît a lui Ioan; căci lucrările, pe cari Mi le -a dat Tatăl să le săvîrşesc, tocmai lucrările acestea, pe cari le fac Eu, mărturisesc despre Mine că Tatăl M'a trimes.

Isus, Robul lui Dumnezeu, a primit de la Tatal lucrari de indeplinit. Insa Dumnezeul Atotputernic nu primeste de la nimeni lucrari de indeplinit.


24În urmă, va veni sfîrşitul, cînd El [Isus] va da Împărăţia în mînile lui Dumnezeu Tatăl, după ce va fi nimicit orice domnie, orice stăpînire şi orice putere. 25Căci trebuie ca El să împărăţească pînă va pune pe toţi vrăjmaşii supt picioarele Sale. [...] 27Dumnezeu, în adevăr, ,,a pus totul supt picioarele Lui``. Dar cînd zice că totul I-a fost supus [lui Isus], se înţelege că afară de Cel ce I -a supus totul. 28Şi cînd toate lucrurile Îi vor fi supuse, atunci chiar şi Fiul Se va supune Celui ce I-a supus toate lucrurile [tatalui], pentruca Dumnezeu să fie totul în toţi.


Binenteles, Tatal ii porunceste lui Isus, Isus este slujitorul Lui. Si asta nu stirbeste deloc din dragostea pe care Tatal o are pentru Isus si invers. Tatal ne porunceste si noua, si ne iubeste in acelasi timp. Iar noi, slujitori fiind, il iubim si noi.





Ioan 5:22 Tatăl nici nu judecă pe nimeni, ci toată judecata a dat-o Fiului,
Ioan 5:23 pentru ca toţi să cinstească pe Fiul cum cinstesc pe Tatăl. Cine nu cinsteşte pe Fiul, nu cinsteşte pe Tatăl, care L-a trimis.

Eu nu văd nici o relaţie stăpân-slujitor, ba dimpotrivă, o relaţie de egalitate perfectă.

Pai trebuie sa-ti spun inca o data, ca nu vezi bine. Tatal i-a dat judecata lui Isus, si asa ca Isus trebuie cinstit asa cum Tatal este cinstit. Asta nu inseamna ca Isus nu e sluiitorul Tatalui, tragi de repetate ori concluzii gratuite.



Cum vei explica celor cărora le-ai spus că „Un fiu nu va fi niciodata egal cu tatal sau” să dea aceeaşi cinste Fiului ca şi Tatălui,


Foarte simplu: a-l cinsti pe Fiul la fel ca pe Tatal nu spune ca cei doi sunt egali ca si persoane. Daca cineva ma cinsteste pe mine la fel precum te cinsteste pe tine, rezulta ca suntem egali? Dar nici pe departe. Cinstea acordata este egala!



mai ales că precizarea „cum este Fiul în realitate” se reduce la : „nu va fi niciodată egal”?


Precizarea „cum este Fiul în realitate”? Ce precizare? Unde?



Chiar crezi că ei vor acorda exact aceeaşi cinste Fiului şi Tatălui când raţionamentul tău este clădit pe a face această diferenţă?


Nu trebuie trecut peste ceea ce zice si arata Biblia, ca Isus este subordonat lui Dumnezeu, nu trebuie inventat ca ei sunt egali pentru ca ei sa-l cinsteasca pe Isus ca pe Tatal, de vreme ce e o porunca a lui Isus, si Isus vorbeste precum l-a invatat Tatal. Deci cine nu face asa, nu se supune Tatalui. De ce trebuie inventata o egalitate pentru a te supune lui Dumnezeu in aceasta privinta???




Klaudiu a scris:


Daca citeai 17 versete mai jos ai fi citit ca "Tatal este mai mare decat mine" (28).

Tocmai, că am citit şi am văzut că este vorba despre un anumit context particular reliefat în Filipeni 2: 7-11.


Pai ce context ai citit daca te duci deja in afara lui la Filipeni 2: 7-11?



Fiul era şi om şi Dumnezeu.


Asta o spune cine?



Din această cauză El vorbea şi în calitate de om, cu smerenie (versetul la care faci apel)


Imi pare rau ca trebuie sa te corectez din nou, dar Dumnezeu nu este smerit. E o contradictie in termeni chiar.



şi de Dumnezeu, de unde reiese egalitatea cu Tatăl :

Ioan 14:14 „Dacă veţi cere ceva în Numele Meu, voi face.”


De-aici reiese ca e Dumnezeu egal cu Tatal? Cum asa?



Matei 4:10 "Pleacă, Satano", i-a răspuns Isus. "Căci este scris: ,Domnului, Dumnezeului tău să te închini şi numai Lui să-I slujeşti."
Matei 4:11 Atunci diavolul L-a lăsat. Şi deodată au venit la Isus nişte îngeri, şi au început să-I slujească.


?



Ioan 5:18 Tocmai de aceea căutau şi mai mult Iudeii să-L omoare, nu numai fiindcă dezlega ziua Sabatului, dar şi pentru că zicea că Dumnezeu este Tatăl Său, şi Se făcea astfel deopotrivă cu Dumnezeu.


Logica e a evreilor necredinciosi si criminali. Vrei sa zici ca ti-o insusesti? Pai atunci te rog sa citesti si ce le raspunde Isus referitor la aceasta greseala a lor:
   


Isus a luat din nou cuvîntul, si le -a zis: ,,Adevãrat, adevãrat vã spun, cã, Fiul nu poate face nimic dela Sine; El nu face decît ce vede pe Tatãl fãcînd; ºi tot ce face Tatãl, face ºi Fiul întocmai.
   

Le respinge rationamentul ca daca zicea ca Dumnezeu este Tatăl Său, se făcea astfel deopotrivă cu Dumnezeu. El nu se face deoptriva cu Dumnezeu, pentru ca spre deosebire de Dumnezeu, Isus nu poate face nimic dela sine; el nu face decît ce vede pe Tatãl fãcînd.



Matei 11:27 Toate lucrurile Mi-au fost date în mâini de Tatăl Meu; şi nimeni nu cunoaşte deplin pe Fiul, afară de Tatăl; tot astfel nimeni nu cunoaşte deplin pe Tatăl, afară de Fiul, şi acela căruia vrea Fiul să i-L descopere.


Pai tocmai. Isus nu avut toate lucrurile, ci i le-a dat Dumnezeu. Invers adica, decat in cazul lui Dumnezeu.




Versetele din Evrei 1: 1-14 descriu faptul că Isus era egal cu Tatăl, având caracteristicile Lui Dumnezeu.


Dar nici vorba de asa ceva.


Pe lângă aceste versete mai sunt multe în Biblie care arată Dumnezeirea Fiului, chiar şi numai dacă interpretez următorul verset:

Ioan 1:18 Nimeni n-a văzut vreodată pe Dumnezeu; singurul Lui Fiu, care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut.


Pai daca nimeni nu l-a vazut vreodată pe Dumnezeu, inseamna ca Isus nu este Dumnezeu, de vreme ce pe Isus l-au vazut foarte multi. Isus l-a facut cunoscut pe Tatal omenilor, redandu-i cuvintele pe care i le-a poruncit si invatand despre ce vrea Dumnezeu de la oameni, ce gandeste Dumnezeu despre fel de fel de situatii, etc.



Deci peste tot în Vechiul Testament unde Dumnezeu este văzut de oameni, este vorba despre Persoana Fiului, nu a Tatălui, pe care nu L-a văzut nimeni în afară de Fiul, niciodată.


Cine zice asa ceva?




Klaudiu a scris:


Daca ai fi cercetat doar un pic mai mult chestiunea nastere/creare, ai fi avut ocazia sa observi ca uneori se spune despre ceva creat ca a fost nascut. De exemplu:
Psalm 90:2 Înainte ca sã se fi nãscut muntii, si înainte ca sã se fi fãcut pãmîntul si lumea, din vecinicie în vecinicie, Tu esti Dumnezeu!
Deuteronom 32:18 Ai pãrãsit Stînca cea care te -a nãscut, si ai uitat pe Dumnezeul, care te -a întocmit (compara cu vs. 6: Nu este El oare Tatãl tãu, care te -a fãcut, Te -a întocmit, si  ti-a dat fiintã?).

Dacă ai fi cunoscut ce este o figură de stil nu ai fi susţinut ceea ce spui.


Pot sa te asigur ca stiu ce este o figura de stil. Si chiar asta era argumentul, ca Biblia foloseste uneori o figura de stil, "nascut" pentru "creat". E chiar simplu.



în Geneza, când se prezintă cum El a creat totul, se spune clar cu e cu munţii, oamenii, etc şi nu e menţionat că Dumnezeu ar fi născut ceva.


Inexacta exprimare, cine a zis ca Dumnezeu a nascut ceva? Zice psalmul 90 sau eu ca Dumnezeu a nascut muntii???





Klaudiu a scris:


In plus, observa din versetul 6 ca Dumnezeu este Tata si pentru ca el ne-a fãcut, întocmit, ne-a dat fiintã. Este deci Tata si pentru simplul motiv ca ne-a creat, de unde si sensul de "nascut".

Este Tată, dar asta nu înseamnă că Biblia pune egal între creaţie şi naştere

Pai uite ca pune, si ti-am aratat unde.





Klaudiu a scris:


Inseamna. Vezi mai sus. Daca Isus face parte din creatie, e creat si e nascut.

Hotărăşte-te, ori e creat (cum în mod eronat susţii) ori e născut(cum apare în Biblie) deoarece sunt 2 lucruri diferite. Vezi mai sus.


Ai putea renunta la indemnul de a ma hotari, dupa cum ti-am explicat nici macar nu se pune problema. Despre un lucru creat se zice cateodata ca e nascut.

Ultima modificare de Klaudiu (08/03/09 06:54)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

08/03/09 06:52

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

mikhael a scris:

mah Klaudiu

"Mah Klaudiu?". Interesanta exprimare :)



, tu trebe sa studiezi intai fizica ca sa-ti dai seama de structura universului si a intregii creatii.


Asa Mikael, spune-mi te rog ce trebuie sa studiez; fizica? Am studiat-o la vreme mea, nu-ti fa probleme.



Putem crea  in mintea noastra multe idei abstracte si teorii care n-au legatura cu modul in care Dumnezeu a asezat lucrurile.


Perfect de-acord, si eu asta spun deseori multora.



Ioan 1:"La inceput era Cuvantul, si Cuvantul era cu Dumnezeu, si Cuvantul era Dumnezeu.


Citeste de-aici in jos: http://www.tanarcrestin.net/forum/viewt ... 6545#46545



Problema care o vad la tine e ca tu nu accepti ca toate acestea 3 au fost de la inceput.


Pentru a fi la curent cu argumentele pentru Isus avand un inceput te rog sa urmaresti mai sus, plus la "Nelamuriri din Biblie" de unde a pornit discutia, si la "Stiinta si religia". Eu n-am vrut sa intind discutia asta pe 3 thread-uri, dar altii au vrut.



Scrie in Biblie ca de la inceput Dumnezeu a avut toate aceste trei fatete.


Ba nu scrie.



Problema hindusului nu e sa creada ca de la inceput Dumnezeu avea o Structura INTREITA ci faptul ca hindusii si cei din religiile adiacente cred ca Dumnezeu Tatal= brahma,Dumnezeu Manifestat(fiul)= shiva, Duhul = vishnu.


Pai ai vazut, invataturi pagane. Eu cred ca ar trebui sa rad daca cineva aduce ca argument in favoarea trinitatii o religie pagana.

Ultima modificare de Klaudiu (08/03/09 07:12)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

08/03/09 07:12

   
Pagini: 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 ... 15    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2018 TANARCRESTIN.net